– Wagnerowcy chcą „jechać na Zachód do Warszawy i Rzeszowa”, żartował ostatnio Łukaszenka po spotkaniu z Putinem.

– Putin i Łukaszenka przekonali się, że społeczeństwa rosyjskie i białoruskie nie popierają ich tak w pełni, jak to sobie wyobrażali, doznali rozczarowania. Dodatkowo w oczach wielu Rosjan Putin, choć zajął część Ukrainy, to przegrywa tę wojnę. Brak akceptowalnych dla wszystkich widocznych sukcesów działa negatywnie także na sam reżim Kremla niezależnie od propagandy. Dlatego Putin wymyślił dwie alternatywy: albo bardzo mocno przestraszyć Zachód, albo nastawić się na wieloletnie podtrzymywanie tego konfliktu, co z czasem może przypominać rywalizację obu Korei. Próby zastraszenia Zachodu raczej nie wychodzą, toteż oba reżimy próbują zastraszyć swoich obywateli. Granie strachem przeciw NATO, które nigdy nie miało zamiaru zaatakować Rosji, ponieważ jest to sojusz obronny, u części ludności obu krajów może odnosić skutek odwrotny do zamierzonego.

Ukraina to nie Małorosja

– Są kręgi na Zachodzie, które postrzegają tę wojnę jako walkę narodu, który i tak należy do Rosji, ale odłączył się od macierzy?

– Propaganda rosyjska bardzo mocno jest szerzona w Europie i niestety często przynosi zamierzony skutek. Tutaj nie mamy oczywiście do czynienia z Rosją i Małorosją (jak to promuje Kreml), ponieważ Ukraina jest niezależnym bytem, ale niestety na Zachodzie nie wszyscy to przyjmują. Rozmawiałem ostatnio o tym we Włoszech, oni tam nie czują się zagrożeni przez wojnę i żałują, że część interesów na Wschodzie została zablokowana. Nie oznacza to jednak, że popierają działania rosyjskie – wręcz stanowczo potępiają okrutną przemoc, ale woleliby, aby wojna szybko się zakończyła.

– Jeśli wagnerowcy przekroczą granicę Polski, to jak zachowa się NATO?

– To mogłoby przypominać scenariusz z ataku na Krym. Oficjalnie to ludzie przez Putina wyklęci, wycofani z frontu ukraińskiego z zakazem przebywania na terytorium Rosji. Putin może nawet zabrać im obywatelstwo rosyjskie, a mimo to oni będą realizowali rosyjskie interesy i po kryjomu pobierali żołd z Rosji. I teraz, co by było, gdyby któreś z państw natowskich zostało zaatakowane przez formalnie prywatną bezpaństwową grupę najemników, a nie żołnierzy państwa rosyjskiego? Czy to już jest podstawa do uruchomienia art. 5 NATO? Moim zdaniem tak. Gdy Al-Kaida zaatakowała Nowy Jork, to już była podstawa do uruchomienia tego artykułu.

– I co dalej?

– Sądzę, że gdyby zrealizował się ten „żart” Łukaszenki, w którym żołnierze prywatnej armii robią wycieczkę do Warszawy, to spotkałoby się z szybkim i bezpardonowym odwetem państwa zaatakowanego. Ale jeżeli wiemy, że wagnerowcy mają pod Mińskiem swoją bazę, to czy powinna ona być zaatakowana? To dylematy, które zero-jedynkowo powinny być rozstrzygnięte. Uważam, że gdyby wagnerowcy uderzyli np. na Polskę lub któreś z państw bałtyckich, to wypuszczenie rakiet niszczących ich bazę mogłoby nastąpić z jeszcze innego państwa NATO. Kolejne pytanie brzmi: czy państwo, z którego wywodzi się taka organizacja jak wagnerowcy, powinno być traktowane jako państwo atakujące? Uważam, że tak, choć Putin pewnie dobrze zbadałby o to, by w świetle prawa międzynarodowego nie dało się w sposób jednoznaczny połączyć tej grupy z Rosją. Dlatego musimy się przygotować na operację asymetryczną.

"Wagnerowcy prawdopodobnie marzą o powrocie do Afryki"

– Pytanie, czy wagnerowcy chcą walczyć z dobrze uzbrojoną polską armią i NATO? Jewgienij Prigożyn jest w kiepskiej formie po operacji.

– Uważam, że takie scenariusze mają niską perspektywę realizacji. Oni mają kompetencje do zabijania i kontrolowania lukratywnych, nieskomplikowanych biznesów, co realizują głównie w niektórych państwach w Afryce i próbowali na Bliskim Wschodzie. Zabezpieczając interesy różnych watażków w Afryce, ochraniali wydobycie złóż i na tym się bogacili. Prawdopodobnie marzą teraz o powrocie do Afryki, by czerpać tam znowu korzyści. Możliwość dobrych zarobków na Białorusi jest bardzo nikła, tutaj mogą żyć tylko z żołdu, żadnej kopalni tutaj nie zdobędą. „Wycieczka”, jak to mówi Łukaszenka, do któregoś z państw NATO to zupełnie inne standardy obronne niż w Afryce, oni o tym wiedzą i chyba nie chce im się ryzykować życia aż tak bardzo. Mają świadomość, że większość z nich mogłaby z takiej „wycieczki” nie wrócić.

– Propaganda prokremlowska do niedawna zbierała swoje żniwo wśród Białorusinów, jak to wygląda obecnie?

– Ta propaganda niestety nadal oddziałuje na społeczeństwo białoruskie. Białorusini generalnie Rosji nie odrzucają, dla nich Rosja to nie jest samo zło, jednocześnie czują się dumni, że nie są właśnie Rosjanami, tylko Białorusinami, a część nawet Białymi Rusinami (wyraźnie podkreślając łączność z tradycją łacińską, zachodnią). Ale są przeciwni wojnie.

– Paweł Łatuszka podał ostatnio badanie socjologiczne pokazujące, że Białorusini zdecydowanie nie chcą tej wojny.

– Nigdy nie chcieli. To bardzo pokojowo nastawiony naród. Białorusini poprzez kontakty osobiste, wyjazdy znajomych i członków rodzin do Europy, głównie do Polski, porównują, jak wygląda życie w Europie Zachodniej i u nich. W różnych badaniach dotyczących bliższej współpracy z Rosją poparcie Białorusinów oscyluje w granicach od 30 proc. do 70 proc., zależnie od bieżącej sytuacji politycznej, jednak poparcie dla integracji z Unią osiąga od 50 proc. do 60 proc.

"Sytuacja ekonomiczna przeciętnego Białorusina nie pogorszyła się drastycznie"

– Jak wygląda sytuacja gospodarcza Białorusi?

– Nie sądzę, by bardzo znacząco pogorszyło się życie przeciętego Białorusina. Pogorszyło się o tyle, że trudniej wyjechać do Polski, i ustał ruch przygraniczny. Sytuacja ekonomiczna nie pogorszyła się drastycznie, ponieważ to państwo formalnie nieuczestniczące w wojnie. Sankcje wobec Mińska są mniejsze niż w przypadku Moskwy. Białoruś nie była też tak mocno powiązana gospodarczo z Zachodem jak Rosja, dlatego odcięcie kapitału zachodniego nie spowodowało takiego wytrząsu jak w przypadku Rosji. Jeszcze do niedawna Białoruś była krajem trzecim, przez które omijano sankcje, to także dawało jej pewne profity, ale to się skończyło.

– Ambasador Łatuszka twierdzi, że jeśli Łukaszenkę zacznie ścigać Trybunał w Hadze, to będzie to dla niego psychologiczny cios. Czy on się jeszcze tym przejmuje?

– Nie sądzę. Oni już wiedzą, że ich pole manewru ogranicza się raczej do Rosji i krajów, w których ona ma jakieś interesy. Zostają im jeszcze Korea Północna i Chiny.

Antypolska propaganda

– Czy antypolska propaganda odnosi skutek wśród Białorusinów?

– Posłużę się tutaj swoją opinią, bo nie mamy wiarygodnych badań. Intelektualiści i ludzie wykształceni wiedzą, że to propaganda, kilkaset tysięcy Polaków mieszkających na Białorusi też to wie, podobnie jak ci Białorusini, którzy w Polsce byli. Jednak ludzie oglądający tylko państwową propagandę często w to wierzą, ponieważ nie mają żadnych innych źródeł informacji.

– Wojna pokazuje, że nasza polityka wschodnia musi ulec przeobrażeniu, pytanie, jak?

– W sferze intelektualnej wiemy, co robić i jak robić. Na pewno naszym interesem jest odciąganie Ukrainy i Białorusi od wpływów Rosji. Nie uda się to tylko za pomocą soft power bez zbudowania wspólnej przestrzeni gospodarczej i perspektywy jakiejś współpracy z Unią Europejską. Białorusini przed wojną robili u nas zakupy i chcą żyć jak Polacy, chcą być Europejczykami. My jesteśmy i powinniśmy być dla nich pomostem kulturowym.

– Jak nam wychodzi ta soft power?

– Moim zdaniem wbrew wielu krytykom dobrze. Sam mogłem to obserwować osobiście, kiedy mogłem jeszcze jeździć na Białoruś. Polska jest dla Białorusinów ważnym i atrakcyjnym krajem, jest bramą do wymarzonej Europy. Białorusini przyjmują, że Polska tłumaczy im i pokazuje, czym Europa jest.

Tekst pochodzi z 31 (1801) numeru „Tygodnika Solidarność”.