– Pisze Pan w swojej książce, że obecnie w Rosji dokonuje się zwrot cywilizacyjny. Jego przykładem może być dyskusja nad spuścizną Piotra Wielkiego. Dla niektórych Rosjan niewybaczalnym błędem tego cara było to, że “otworzył kraj na zarazki”, czyli zachodnią kulturę, która podminowuje despotyczne rządy, aż do teraz. Czy car Piotr przestanie być z tego powodu dla Rosjan “Wielki”? 

– Obserwujemy w Rosji najpoważniejsze od czasów Piotra próby dokonania zwrotu cywilizacyjnego, ale czy do nich dojdzie - tego nie wiem. Nie stawiam więc tutaj kropki nad “i”. Car Piotr jest dla obecnej władzy bohaterem przede wszystkim dlatego, że uczynił Rosję supermocarstwem. Odbyło się to jednak za cenę pchnięcia Rosji na Zachód, co z kolei się bardzo nie podoba, bo Zachód uznawany jest za immanentnego wroga Rosji. W tej sytuacji rosyjska władza ma dwie możliwości. Może ogłosić, że to Rosja jest prawdziwym Zachodem, bo ten zdradził sam siebie i tylko Kreml przechowuje pierwiastki prawdziwej zachodniej kultury. Albo może pójść dalej i powiedzieć, że jest to wroga im kultura. Rosyjska władza stoi w rozkroku i nie wiadomo, jak to się skończy. Tendencje do tego, aby odwrócić się od Piotra Wielkiego i zrobić krok w kierunku ideologii i tożsamości z epoki cara Aleksego I Michałowicza, który panował, gdy w Polsce trwał Potop szwedzki, pokazuje jak ogromny musiałby być ten zwrot i jaką cześć historii trzeba byłoby zatrzeć. 

– Wśród Rosjan istnieją bardzo silne zapędy do wykoślawiania historii. Skąd one się wzięły? 

– Przede wszystkim stąd, że w dziwnym świecie mentalnym Rosja jest bytem świętym. Rosjanie nie mogą uznać, że kiedykolwiek zrobili cokolwiek złego. Powszechne jest wśród nich mniemanie, że ich kraj nigdy na nikogo nie napadł. Mało tego, uważają, że Rosja zawsze walczyła w obronie słabszych i po to szła na wojny. Sądzą, że metafizycznym celem zleconym Rosji przez Boga jest walka ze światowym złem – ma ona odgrywać rolę tak jakby Archanioła Michała. W konsekwencji Rosjanie, gdy uczynią zło, próbują albo to wyprzeć ze świadomości, albo po prostu kłamią. Zastrzegam, że oczywiście nie dotyczy to wszystkich Rosjan, ale większości – niestety tak, choć w różnym stopniu. 

– Wspomina Pan w książce o rosyjskim fetyszyzmie terytorialnym, permanentnym strachu przed smutą, czyli rozpadem państwa i wiecznie osaczonej Rosji. Z czego wynika taki stan rzeczy i ten strach? To realne obawy czy Rosjanie sami się trochę oszukują? 

– Te obawy są tam szeroko rozpowszechnione. Oni naprawdę mają poczucie, że cały świat czyha na Rosję. Taki pogląd funkcjonuje w umysłach bardzo wielu Rosjan, choć oczywiście nie wszyscy mają obsesję na tym punkcie., ale ta paranoja jest szczera i oni naprawdę w to wierzą. 

– W książce napisane jest, że rosyjskie społeczeństwo rozumuje w kategoriach interesów; doszukuje się u innych motywacji materialnych, co wzmaga podejrzliwość, również wobec członków własnej rodziny. Z drugiej strony pisze Pan o tym, że Rosjanie potrafią godzić sprzeczności i są eklektyczni. A może to tylko wyrachowanie? 

– To jest bardziej skomplikowane. Ten element rosyjskiej przyjaźni wobec świata jest często niekłamany. Powiedziałbym, że rosyjska dusza jest schizofreniczna. Z jednej strony posiada oblicze, która każe Rosjanom deklarować i szczerze przejawiać życzliwość wobec świata zewnętrznego. Z drugiej strony, jeśli ci nie-Rosjanie nie zaakceptują miejsca w świecie, jakie chcą przeznaczyć im Rosjanie, to drugie oblicze każe ich za to ukarać czy wręcz zabić. I jest też trzecie oblicze, o którym Pan mówi, czyli cynizm polegający na tym, że dostrzega się w świecie tylko złe motywacje. Rosjanin przypomina człowieka, który utracił wzrok w związku z czym wyostrzył mu się słuch. Jest to pewna rekompensata, ale w związku z tym jego pojęcie o świecie zewnętrznym jest zaburzone, wręcz fałszywe. I tak jest moim zdaniem z Rosjanami, którzy wszędzie dopatrują się niskich motywacji. Cynizm potrafi wyostrzyć widzenie pewnych elementów rzeczywistości, ale powoduje też, że nie dostrzega się innych jej elementów, często ważnych, i to może spowodować, że cynik ponosi porażkę. Już od pierwszego Majdanu pisano o tym, że Rosjanie popełniają ciągle tę samą pomyłkę, jeśli chodzi o Ukrainę. Świetnie potrafili rozpracować siatki interesów, oligarchów, partie polityczne, rolę Zachodu czy Turcji. Wydawało im się, że widzą wszystko bardzo dobrze, ale nie byli w stanie zauważyć społeczeństwa ukraińskiego – jego własnych suwerennych ambicji. I na tym przegrywali. 

– Nie zauważyli słonia w pokoju. 

– Nie zauważyli słonia, zauważając zarazem doskonale wszystkie elementy wystroju i konstrukcji tego pokoju. Poza słoniem, całą resztę widzieli bardzo ostro. 

– Postawił Pan w książce tezę, która dla wielu, jeśli nie większości, może wydać się zaskakująca. Pana zdaniem Putinowi nie zależy na odbudowie ZSRR? 

– Tak, Putinowi nie zależy na odbudowie ZSRR tylko na rosyjskim imperium i to jest jedyna interesująca go rzecz. Z tego punktu widzenia on żałuje ZSRR, bo to było imperium, będące – jak sam powiedział – po prostu Rosją, która tylko inaczej się nazywała. Putin i jego ludzie są nostalgikami ZSRR, ale tylko pod tym względem. Natomiast zupełnie nie tęsknią za wszelkimi innymi aspektami Związku Radzieckiego, nie nostalgikują za ZSRR jako krajem równości, równych szans, gdzie dbano o pionierów itd. Ich interesuje tylko wielkość państwa. Badania socjologiczne pokazuje, że elektorat Putina jest w większości lewicowy. Gdyby Putin poszedł na taką nostalgiczność radzieckiego modelu społecznego to miałby jeszcze większe powodzenie wśród swojego elektoratu, ale tego nie robi. To pokazuje, że on po prostu tego nie czuje. 

– Podbój Ukrainy, dokończenie procesu totalizacji Rosji (zwiększenia kontroli nad społeczeństwem) i rzekoma rosyjska misja obrony świata przed faszyzmem. To Pana zdaniem najważniejsze powody, dla których Rosja zdecydowała się zaatakować Ukrainę? 

– Tak, to są trzy najważniejsze powody, które oczywiście rozbijają się na mniejsze. W mojej ocenie ten ostatni powód, czyli obrona świata przed faszyzmem jest najbardziej niedoceniana przez analityków, ponieważ świat Zachodni poszedł tak bardzo w racjonalizm, że ma trudność z postrzeganiem nieracjonalnych motywacji u innych ludzi – a to w Rosjanach siedzi, ta skłonność do „nadideowości”. Rosjanie żyją w porządku ideokratycznym. Dla nich państwo nie ma dbać o powszechny dobrobyt i przestrzeganie praw człowieka, tylko po pierwsze ma być potężne i wszyscy dookoła mają się go bać, a po drugie ma realizować jakąś ideę – ideę większą nawet niż idea bycia potęgą. Władza musi mieć wielką ideę i chociaż udawać, że ją realizuje, inaczej społeczeństwo nie uzna jej za prawomocną; w ich oczach to nie będzie prawdziwie rosyjskie państwo. Przy czym w zasadzie wszystko jedno, jaka to będzie idea. Spośród różnych możliwych ta oparta na wizji,  że Związek Radziecki obronił świat przed faszyzmem wydawała się jeszcze najbardziej mająca kontakt z rzeczywistością. I teraz rosyjskie władze chcą to pociągnąć dalej, oprzeć „rosyjską ideę” o walkę z rzekomym faszyzmem. Stąd bierze się to wymyślanie faszyzmu na Ukrainie. Oskarżają też Unię Europejską o to, że jest faszystowska, bo faszyzm zaczyna być w Rosji traktowany jak wszystko, co sprzeciwia się Rosji. 

– Napisał Pan na wstępie, że chce zwrócić uwagę na “intelektualne źródła Buczy”, czyli źródła rosyjskiego zachowania, również te najmroczniejsze. Zatem która rosyjska cecha odpowiada w największym stopniu za rosyjskie zbrodnie? 

– Tych cech jest kilka, ale przede wszystkim chyba to, iż Rosjanie nie są w stanie zaakceptować tego, że ich partnerzy nie akceptują miejsca w świecie, które Rosjanie dla nich wymyślili. Na przykład w tym momencie Ukraińcy nie są w stanie zaakceptować tego, że nie są Ukraińcami, tylko Rosjanami trochę inaczej mówiącymi. W związku z tym w oczach Rosjan stali się oni zdrajcami rosyjskości. 

– Wracając do rosyjskich obaw przed zagranicą, trudno nie spytać o polski wątek. 4 listopada Rosjanie obchodzą Święto Jedności Narodowej, czyli rocznice wyzwolenia Moskwy spod polskiego panowania. Jak nasz kraj i Polacy są postrzegany w Rosji? Jesteśmy traktowani jako zagrożenie? 

– Polska jest traktowana jako zagrożenie, ale to też jest pewnego rodzaju schizofrenia. Z jednej strony Rosjanie mówią się o Polsce, jako o sługusie Amerykanów, “psie Zachodu”, niepodmiotowym państwie, pachołku poważniejszych wrogów (głównie USA); a z drugiej strony podkreślają złowrogą rolę Polski, która rzekomo wysłała na Ukrainę dziesiątki tysięcy najemników i straszą, że za chwilę Polska zajmie zachodnią Ukrainę czy Kaliningrad. To już nie pasuje do przedstawianego wcześniej obrazu bytu niepodmiotowego, ale Rosjanie mówią jednocześnie to i to. 

– Na koniec zapytam o zabiegi rosyjskich władz, które dla odparcia "kolektywnego Zachodu” próbują zwrócić się ku Azji, która w ich mniemaniu nie narzuci im swojej tożsamości kulturowej. Czy Putinowi uda się przekonać Rosjan, by odwrócili się od Zachodu i skierowali swoje zainteresowania ku Azji? 

– To nie jest możliwe, na co wskazują nawet rosyjscy antyzachodni obserwatorzy. Rosja może wykonywać ruchy polityczne w stronę Azji, grupować kraje globalnego “niezachodu”, chować się w cieniu potęgi chińskiej, ale to są tylko zabiegi czysto taktyczne. Wszystkie rosyjskie radary nastawione są na Zachód. Rosjanie, z wyjątkiem specjalistów, nie interesują się tym co słychać w Indiach, Pakistanie, Iranie czy Chinach. Rosjan interesuje co się dzieje na Zachodzie i co Zachód o nich sądzi. To jest ich rzeczywisty świat mentalny, do którego się nieustannie porównują, nawet jeśli mają się z nim kłócić i podkreślać, że nie są jego częścią. Dlatego w sensie kulturowym zwrot w kierunku Azji moim zdaniem nie może się długofalowo powieść. 

Tekst pochodzi z 6 (1776) numeru „Tygodnika Solidarność”.