Bez debaty o Francji, gdzie policja bije sędziów - ale z debatą o Polsce
Wczoraj byłem gościem prestiżowych „Sygnałów Dnia” w Polskim Radiu Program 1. Oto zapis tego wywiadu, w całości poświęconego sprawom międzynarodowym. Rozmowę przeprowadził red. Krzysztof Świątek.
Krzysztof Świątek. Gościem „Sygnałów Dnia” w naszym studiu w Strasburgu Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, Panie Pośle.
- Witam Pana, witam Państwa.
Panie pośle, burzliwa debata w Parlamencie Europejskim, sprawa praworządności w naszym kraju i wypowiedź na przykład europoseł niemieckiej. Katarina Barley z SPD, była minister sprawiedliwości, co warto podkreślić, mówi tak: „Działania polskiego rządu niczym nie różnią się od działań władzy komunistycznej, bo podejście: »Tylko ja mam rację« jest typowe dla władzy totalitarnej”.
- Wczoraj były aż trzy debaty o trzech krajach członkowskich Unii z naszego regionu. Przed Polską debata o Węgrzech, po Polsce debata o Czechach, a więc widać, że ta tak zwana...
Ale o Francji nie było.
- ...ta stara Unia grilluje nasz region Europy, ale w poniedziałek ci sami europosłowie, którzy chcieli, żeby była debata o Polsce, a także o innych krajach Grupy Wyszehradzkiej, odrzucili wniosek o debatę na temat Francji i pobiciu w Paryżu przez policję sędziów Sądu Apelacyjnego. Bo tym się różni polska policja od francuskiej, że polska policja ochrania legalne demonstracje sędziów czy części sędziów, a francuska policja tychże sędziów bije, i to nawet w gmachu sądu, więc...
Ale czy padły jakieś argumenty, Panie Pośle, dlaczego o Francji nie możemy podebatować w Parlamencie Europejskim?
- Nie, zero argumentów merytorycznych: „Nie, bo nie”. Tutaj się kłania Jean–Claude Juncker, były szef Komisji Europejskiej, który zapytany, dlaczego Portugalia i Włochy, a konkretnie ówczesny eurosceptyczny rząd Włoch, były atakowane za przekraczanie deficytu budżetowego, a Francja za to samo, chociaż miała ten deficyt budżetowy przez lata całe, atakowana nie była, odpowiedział: „A bo to Francja”. Ale to jest sytuacja podwójnych standardów, to jest bardzo widoczne. I akurat dzieje się to w miesiącu, Panie Redaktorze, w którym Wielka Brytania oficjalnie opuszcza Unię Europejską. Ona ją opuszcza właśnie także dlatego, że ze strony Unii było dużo hipokryzji, arogancji i traktowania nierównego także Wielkiej Brytanii. W związku z tym jeżeli Unia Europejska będzie fundować kolejne tego typu spektakle jak wczoraj w Parlamencie Europejskim, no to wzrost eurosceptycyzmu nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach europejskich będzie oczywisty...
Panie Pośle...
- ...i Unia Europejska znajdzie się na równi pochyłej.
...czy była jakaś odpowiedź? Bo cytuję słowa byłej minister sprawiedliwości Niemiec, czyli polityk bardzo wpływowej, pani Barley, która mówiła też tak: „Podważasz wyroki niezależnego sądu, nie jesteś lepszy od komunistów”. Ona porównuje władze polskie do władz komunistycznych.
- No, więc bardzo dobrze, że Pan o tym wspomniał. Oczywiście, była odpowiedź ze strony naszego kolegi, europosła Patryka Jakiego. Zwracam uwagę i on też na to zwrócił uwagę, że wpływ polityków w Niemczech, a więc w ojczyźnie pani...
Pani Barley.
- ...europoseł i wiceprzewodniczącej Parlamentu skądinąd, jest znacznie w sensie ustawowym większy i na poziomie krajów związkowych, czyli landów i na poziomie federalnym czyli całego państwa. To po pierwsze. Ja już nie mówię o sytuacjach takich, że w Bremie, a więc landzie Brema, szefem sądu została urzędniczka ratusza z legitymacją partyjną SPD czy sytuacja, w której nawet ostatnio wiceszef Trybunału Konstytucyjnego poucza Polskę za to, że politycy mają wpływ na powoływanie sędziów, gdy tymczasem sędziów w Polsce wybierają sędziowie, jak wiadomo, natomiast akurat wiceprzewodniczący Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie poucza, do niedawna był przez 11 lat posłem do Bundestagu, wiceprzewodniczącym frakcji chadeckiej ,CDU w izbie niższej niemieckiego parlamentu. No, przecież ta hipokryzja jest niesłychanie widoczna. Wczoraj w debacie występowały dwie pani z Holandii, jedna z frakcji Liberałów, druga z frakcji Zielonych, nawet się nie zająknęły, pouczając Polskę, że u nich na przykład w ogóle nie ma Trybunału Konstytucyjnego, a europosłowie z Holandii atakowali nas, że my zmieniamy prawo dotyczące Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, gdy tam w ogóle tej instytucji nie ma i z tego powodu Unia Europejska jakoś nie płacze, tak samo jak Unia Europejska nie reagowała, gdy Luksemburg, ojczyzna pana Junckera, Trybunał Konstytucyjny likwidował.
Panie Pośle, ale Vera Jurová, wiceszefowa Komisji Europejskiej, stawia poważny zarzut, mówi, że nowy system dyscyplinarny nie zapewnia ochrony sędziów przed polityczną kontrolą ich decyzji. To był argument, który się wczoraj pojawiał w tej debacie.
- Tak, ale naprawdę to są takie deklamacje, slogany, mity, stereotypy nie poparte żadnymi konkretnymi przykładami. To była debata bodajże nr 10 na temat Polski w ostatnich czterech latach. Miałem tutaj poczucie déjà vu, nie ukrywam. I zawsze jest to samo, to znaczy na nasze argumenty czy argumenty bardzo takie konkretne polskiego rządu spotykamy się z taką ścianą deklamacji. W ogóle kiedy pytamy o konkrety, tutaj tych konkretów nie ma i jest cały czas powtarzanie sloganów, że w Polsce jest źle. Ale jak się porówna polskie ustawodawstwo z krajami takimi jak Niemcy, Francja, Hiszpania, Holandia i tak dalej, okazuje się, że te same rozwiązania w tych krajach funkcjonują, często w stopniu daleko bardziej idącym niż w Polsce. I wczoraj komisarz Reynders, który przemawiał na końcu debaty, pozwolił sobie na dosyć niesamowite sformułowanie, że nie można porównywać tego, co jest w prawie krajów Europy Zachodniej z tym, co jest w Polsce. A dlaczego nie można porównywać? To Polska jest gorsza? Polska jest od macochy? Czy te kraje mają jakąś inną pozycję, uprzywilejowaną tylko dlatego, że tak się historia ułożyła, że nie były pod komunistycznym butem i mogły współtworzyć Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, a potem EWG, a Polska czy kraje naszego regionu takiej możliwości nie miały? To jest właśnie przykład tych double standards, podwójnych standardów, których w Parlamencie Europejskim, w Unii Europejskiej jest, niestety, coraz więcej.
Panie Pośle, jakie są konkluzje tej debaty i czy Prawo i Sprawiedliwość pod tym naporem krytyki, pod... Pan mówi: „Debata nr 10 w Parlamencie Europejskim”. Czy Prawo i Sprawiedliwość wycofa się z części zapisów tych ustaw sądowych?
- Zwracam uwagę, że nas atakowali bardzo często politycy, którzy we własnym kraju stają się politycznymi bankrutami. Pani wiceprzewodnicząca europarlamentu, która była ministrem sprawiedliwości w rządzie koalicyjnym CDU/CSU/SPD, teraz reprezentuje partię, która według ostatnich sondaży zrobionych w okolicy świąt Bożego Narodzenia w Niemczech, jest partią nr 4 w Niemczech, a nas poparli Polacy w sześciu kolejnych wygranych wyborach. Mamy mandat demokratyczny i my będziemy te reformy realizować, bo taka jest wola Polaków, którzy chcą zamiany wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości.
Panie Pośle, będziemy zaraz kontynuować naszą rozmowę, porozmawiamy także o drugiej debacie, która się odbyła na forum Parlamentu Europejskiego, a to po słowach prezydenta Rosji Władimira Putina. Przypomnę, naszym gościem jest Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, w naszym studiu w Strasburgu. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie jedynka.polskieradio.pl, na Twitterze, Facebooku i serwisie YouTube.
***
- Panie Pośle, chciałem zapytać jeszcze o to, co grozi Polsce, jeżeli zostanie stwierdzone naruszenie artykułu 7 Traktatu Europejskiego?
- Przede wszystkim w praktyce to ta debata nie prowadzi do żadnych konkluzji praktycznych. Po drugie próba ożenienia wypłacania środków unijnych z subiektywną oceną praworządności została nie tylko zdruzgotana w ocenie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w Luksemburgu, a więc takiego europejskiego NIK-u, nastąpiło to we wrześniu 2018 roku, ale co więcej – służby prawne Rady Europejskiej, tak, Rady Europejskiej podkreślam, jednoznacznie oceniły, że tego typu procedura, a więc próba karania poszczególnych krajów członkowskich, odbieranie im unijnych funduszy jakby wyjęta z artykułu 7, potraktowanie jej zupełnie autonomicznie, niezależnie jest czymś niedopuszczalnym. A więc w tej sytuacji jeżeli jedna instytucja unijna oraz służby prawne drugiej instytucji unijnej , te dwie kluczowe, mówię – ETO, Trybunał Obrachunkowy w Luksemburgu, czyli europejski NIK i służby prawne Rady Europejskiej – mówią, że nie można takich rzeczy robić, no , to jednak wydaje mi się, że przede wszystkim instytucje unijne powinny między sobą ustalić, co można, a czego nie można, bo to nie jest kwestia konfliktu między Polską a Unią, podkreślam, tylko jest to konflikt między instytucjami unijnymi, które różnie interpretują i są w głębokim konflikcie, gdy chodzi właśnie o interpretację poszczególnych propozycji Komisji Europejskiej. To jest tak, że nie cała Unia jest za tym, że na przykład Polsce czy Węgrom, czy Czechom, czy Słowacji, czy Rumunii, przypadkiem jakoś wszystkie kraje naszego regionu - odbierać pieniądze.
A to dlaczego jest w takim razie taki przypadek, że to dotyczy krajów naszego regionu i dlaczego jest debata nr 10 na temat praworządności w Polsce?
- No, to ja powiem otwartym tekstem, bo dyplomatą nie jestem i nie będę, mianowicie to są wszystko preteksty – kwestia sądów, kwestia wcześniej Puszczy Białowieskiej i kornika drukarza, kwestia Trybunału Konstytucyjnego, mediów. To są preteksty. Tak naprawdę chodzi o ograniczenie konkurencyjności Polski, tak jak w przypadku pakietu klimatycznego. Chodzi o to, żeby Polska, która jest na dużej fali wznoszącej, gdy chodzi o gospodarkę, ma szósty kwartał z rzędu największy wzrost PKB per capita na głowę mieszkańca w Unii, a także inne dynamicznie rozwijające się kraje naszego regionu, żeby dostały po głowie, żeby zajęły się udowadnianiem na forum międzynarodowym, że nie są wielbłądem, co oczywiście niekoniecznie zachęca chociażby inwestorów zagranicznych do inwestowania w naszym kraju. I o to tutaj chodzi. Jak nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o pieniądze, a nie o jakieś slogany o demokracji, praworządności, bo akurat i Niemcy, i Francja mogą uderzyć tu się w piersi, a nie pouczać innych.
A Patryk Jaki wczoraj w czasie tej debaty powiedział, że Polska przeszkadza, bo przestała się trzymać niemieckiej nogawki. To zapytam pana, kto trzymał się tej niemieckiej nogawki, na czym polegało to trzymanie się i jakie są konsekwencje w takim razie, jeżeli my teraz puszczamy tę niemiecką nogawkę?
- To jest metafora uprawniona, natomiast to jest oczywiste dla każdego, obojętnie, czy jest to polityk obiektywny, czy ekspert, czy naukowiec, politolog, że w swoim czasie przez lata rządów Platformy i PSL-u relacje między Berlinem a Warszawą były inne. Teraz są inne, teraz są dużo bardziej partnerskie, Polska formułuje swoje interesy, pokazuje swoje aspiracje, czasem się z Niemcami zgadzamy, czasem się nie zgadzamy, ale jednak to są relacje partnerów, z których oczywiście jeden jest większy i bogatszy, a drugi mniejszy, chociaż się dynamicznie rozwijamy, natomiast wtedy była to relacja pewna zależnościowa. I o to, jak sądzę, chodziło eksministrowi Patrykowi Jakiemu.
Panie Pośle, wczoraj odbyła się także debata po słowach Władimira Putina, prezydenta Rosji, który zaatakował Polskę, oskarżył o przyczynienie się do wybuchu II wojny światowej. Zdaje się, że podczas tej debaty ciepło dosyć mówiono o Armii Czerwonej.
- Dobrze, że taka debata miała miejsce. I to jest ciekawa rzecz, tego samego dnia i tego samego popołudnia odbyły się dwie debaty. Jedna można powiedzieć „wewnętrzna”, my się w Unii Europejskiej spieramy, kraje naszego regionu na przykład z krajami starej Unii, tak zwanej „Piętnastki”, dawnej EWG, i to jest przykład debaty na temat praworządności w Polsce, Czechach i na Węgrzech. I jest debata ta w wymiarze zewnętrznym, to znaczy Rosja zaatakowała Polskę. I co się dzieje? Dzieje się to, że Unia Europejska reaguje w obronie Polski, że Parlament Europejski, ten Parlament Europejski, który nie zawsze jest sprawiedliwy w ocenie naszego kraju, tutaj się za Polską generalnie rzecz biorąc ujął. I to jest przykład, jak Polska potrafi wykorzystywać instytucje unijne do obrony własnych interesów, tak jak - tutaj się odwołam do takiego przykładu, jak w swoim czasie śp. prezydent Lech Kaczyński potrafił wykorzystać prezydencję Niemiec w Unii Europejskiej, to był 2007 rok, pierwsze półrocze, do tego, żeby pani kanclerz Merkel jako szefowa rządu kraju, który miał wtedy półroczne przewodnictwo w Unii Europejskiej, walczyła o to, żeby znieść embargo rosyjskie na polskie towary, na polskie mięso. A więc potrafimy wykorzystać instytucje Unii Europejskiej. A w tej debacie, oczywiście, pojawiali się różni ludzie, także którzy mają jakieś prorosyjskie sympatie, bo ta PPR, Partia Przyjaciół Rosji, jak to określam, oczywiście ona w Parlamencie Europejskim i instytucjach unijnych istnieje i myślę, że może nawet z czasem będzie nabierać znaczenia.
Ale to nie jest koniec ataków na Polskę, ponieważ Wiaczesław Wołodin, przewodniczący rosyjskiej Dumy Państwowej, wzmocnił jeszcze to, o czym wcześniej mówił prezydent Putin, i powiedział tak, że powstaniu nazistowskich obozów, tutaj cytat, „na terytorium okupowanej Polski sprzyjał między innymi przedwojenny antysemityzm w II Rzeczpospolitej”.
- Tak, przypomnę, że akurat Związek Sowiecki był spadkobiercą Rosji carskiej, która była ojczyzną pogromów, i słowo „pogrom” w ogóle się wziął z rosyjskiego w językach zachodnich, także polskim. Natomiast przypomnę, że tutaj na przykład Stalin, który odpowiada za pakt Ribbentrop–Mołotow i za tą agresję sowiecko–niemiecką na Polskę, Stalin akurat tropił tzwspisek żydowskich lekarzy i tych żydowskich lekarzy wsadzał do więzienia i mordował tuż po II wojnie światowej. A więc akurat tutaj myślę, że Moskwa mogłaby się uderzyć w piersi, ale tego nie czyni. Ale podoba mi się stwierdzenie jednego z rosyjskich -uwaga!- komentatorów, który napisał... komentatorek, mówiąc ściślej, która napisała, że Ukraina już przestała być tym dyżurnym wrogiem Rosji, a teraz zaczęła tym wrogiem być Polska. Ale dlaczego to się dzieje? Rosja ma poważne problemy ekonomiczne, społeczeństwo jest niezadowolone, sondaże poparcia dla prezydenta Putina spadają, stąd te ruchy typu wymiana premiera Miedwiediewa na premiera Miszustina, szefa Federalnej Służby Podatkowej, stąd właśnie...
A ta zmiana coś oznacza dla Polski?
- Nie, to jest po prostu pewna żonglerka personaliami. Robi się pewne ruchy wewnętrzne, personalne i kieruje się, to jest tradycja rosyjskiej dyplomacji, w ogóle Rosji, zwraca się uwagę opinii publicznej na zagrożenia zewnętrzne, a to Amerykanie, a to Polacy, a to ktoś inny, po to, żeby odwrócić uwagę od problemów wewnętrznych. Naprawdę róbmy swoje...
A Rosja chce nadal, żeby Polska była w jej strefie wpływów?
- Oczywiście, że Rosja chce, aby kraje i bałtyckie przede wszystkim, które były częścią Związku Sowieckiego i kraje zależne kiedyś od Rosji w ramach bloku wschodniego, bloku socjalistycznego, powróciły do strefy wpływów Rosji, ale to są marzenia ściętej głowy, to „se ne vrati” , nie ma takiej możliwości i...
To „se ne vrati” , mówi...
- Ukraina na przykład już odżeglowała od Rosji . I to jest ważne, tego Rosja nie może przeboleć.
Bardzo dziękuję, Panie Pośle. Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, w naszym studiu w Strasburgu był gościem „Sygnałów Dnia”i radiowej „Jedynki”.
