Polecam Państwu lekturę zapisu mojego telewizyjnego wywiadu dla TV Republika. Miał on miejsce w ramach programu "Polska na dzień dobry", a przeprowadził go red. Aleksander Wierzejski
Emisja "na żywo" miała miejsce 11.01.2023 roku.


Łączymy się z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości i Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Dzień dobry Panu.

– Witam Pana, witam Państwa.

Gdzie myśmy Pana zastali o tej porze, bo...

– Bruksela, Bruksela, na razie Bruksela , a jutro Konstantynopol, Bizancjum, czyli teraz Stambuł, a potem Londyn.

Stambuł, a potem Londyn. W Brukseli na korytarzach Parlamentu Europejskiego mówi się o losie Michaiła Saakaszwilego, jednak ważnej postaci, kilkanaście lat temu bohaterskiego prezydenta, potem człowieka, który przegrał wybory, ale walczył o demokrację w swoim kraju, wreszcie aresztowanego po powrocie do Gruzji i w więzieniu najprawdopodobniej od lutego. Władze Polski i Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii domagają się od Gruzji uwolnienia Micheila Saakaszwilego, a przynajmniej wysłanie go na leczenie za granicę.- te odmawiają. Jak to wygląda z perspektywy brukselskiej?

– Dla mnie osobiście, to bardzo przykra sprawa, ponieważ znam - mam nadzieję, że nie powiem :  znałem... - znam Michaila Saakaszwilego osobiście, zostałem przez niego udekorowany jednym z najwyższych gruzińskich odznaczeń przeznaczonych dla cudzoziemców, wtedy, kiedy on ten urząd pełnił. Uroczystość odbyła się zresztą w Brukseli, szereg razy byłem w Gruzji wtedy, kiedy był prezydentem i wtedy także kiedy już jego formacja UNM była w opozycji . Mówi się w Brukseli, Panie Redaktorze, nie tylko mówi, ale podejmuje się rezolucje. Sprawa Saakaszwilego była tym powodem, a być może pretekstem, aby opóźnić formalne zaproszenie Tbilisi na unijny pokład. Zwracam uwagę, że z tych trzech krajów które w tym samym czasie podpisały układ stowarzyszeniowy.czyli Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, dwa z nich zostały zaproszone do tej finalnej fazy negocjacji, może ona potrwać latami i pewnie tyle potrwa, ale zaproszono tutaj Ukrainą i Mołdawie, a Gruzji nie, więc Parlament Europejski okazuje solidarność z panem Saakaszwili. Uwaga, on był przez lata na Ukrainie, nawet chciał kandydować na prezydenta tego kraju, ma obywatelstwo ukraińskie, zresztą kończył tam studia i dobrowolnie, na ochotnika przyjechał do Gruzji, aby walczyć o swoją wizję tego jednego z dwóch najstarszych chrześcijańskich państw świata, po Armenii. To bardzo przykra sprawa, muszę powiedzieć. W swoim czasie pamiętam, jak z Jarosławem Kaczyńskim odwiedzaliśmy w więzieniu byłego premiera Gruzji. Tam, niestety, w tym kraju historycznie przecież z Polską związanym, tak jest, że obojętnie kto rządzi, to wsadza opozycję, za Saakaszwilego opozycja też była.wsadzana do więzień, to nie jest dobry zwyczaj. Mam nadzieję, że jednak władze w Tbilisi pójdą po rozum do głowy i wypuszczą w Saakaszwilego na leczenie za granicą.

Tak, jak ja to rozumiem, to jak władze w Tbilisi traktują byłego prezydenta, jest funkcją ich relacji z Władimirem Putinem. Po pierwsze, czy widać osłabienie Rosji w Azji Centralnej, to widać po wielu krajach tego kraju, czy również na Kaukazie Południowym to osłabienie jest widoczne i czy można w związku z tym liczyć, że władze Gruzji pójdą po rozum do głowy?

– Mi się rzadko zdarza z Panem polemizować, ale tym razem polemizować będę. Otóż uwięzienie Saakaszwilego, uważam, że jest funkcją absolutnie, zdecydowanie walk wewnętrznych. Tak nie powinno być -oczywiście, żeby było jasne, natomiast nie uważam, żeby tutaj była to kwestia wykonywania rosyjskich poleceń czy też próby podlizania się Rosjanom. Natomiast Gruzja oficjalnie bombarduje Unię Europejską i NATO w sprawie swojego członkostwa, skądinąd bardzo źle się stało, iż na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku nie nakreślono "mapy drogowej" Gruzji do Paktu Północnoatlantyckiego, bo gdyby wtedy ta inicjatywa polsko-amerykańska nie została zablokowana przez Niemcy, Francję i Włochy, to być może nie było agresji Rosji na Gruzję, prawdopodobnie by nie było, a nastąpiła parę miesięcy po tym, jak Putin zobaczył, że Zachód nie jest solidarny w sprawie Gruzji, to uderzył. Pamiętamy, że zresztą sprytnie wybrał czas, kiedy były Igrzyska Olimpijskie w Pekinie i mniej patrzono na  kwestię tego, co się dzieje na Kaukazie Południowym. Ostatnio opinia publiczna w Polsce zwróciła uwagę, że bardzo wiele Rosjan do Gruzji ucieka, to może wyjaśnię jedną rzecz, bo że tak powiem ta statystyka jest trochę myląca, ponieważ do Gruzji przyjeżdża rzeczywiście bardzo dużo obywateli rosyjskich, ale w wielkim stopniu są to Gruzini, którzy mają paszporty rosyjskie, takich jest sporo, którzy uznali, że nie ma sensu już dłużej być ze względów ekonomicznych czy politycznych w Federacji Rosyjskiej.

No, jeśli może to się zakończyć branką do wojska i śmiercią w okopach czy gdzieś tam na polu na Ukrainie.

- Dokładnie tak.

Zobaczymy w takim razie, jakimi elementami nacisku na Gruzję dysponuje Zachód. Wydaje się, że bardzo wieloma, ale ciągle los prezydenta, o którym warto i trzeba mówić, jest dramatyczny. Ja chciałbym Pana zapytać, jak Pan komentuje, bo tego nie widziałem, w Pana rozmowach dotychczasowych ten zwrot polityczny, który się dokonał w zeszłym tygodniu, kiedy nagle, w czwartek dowiedzieliśmy się, że Stany Zjednoczone na Ukrainę wysyłają wozy opancerzone „Bradley”, to są takie transportery opancerzone dla piechoty, Francja wyśle swoje wozy wsparcia ogniowego, a Niemcy wozy „Murder”. Co takiego się stało, że o takich dostawach broni się mówi, a wcześniej nie były nawet rozpatrywane?

– Pytanie kluczowe. Po prostu mówiąc otwartym tekstem, a na to zasługują ludzie, którzy nas oglądają :  Amerykanie wykręcili rękę kanclerzowi Scholzowi i była to ewidentnie kara za to, co stało się kilka tygodni temu, gdy Niemcy - oczywiście absolutnie wbrew Amerykanom, wbrew amerykańskim interesom - sprzedały znaczącą część akcji, miało być 35%, skończyło się na 25%, akcji portu w Hamburgu Chińczykom, co było wpuszczeniem Chińczyków do największego kraju członkowskiego Unii Europejskiej -i to w obszarze. strategicznym, jakim jest port - skądinąd zresztą bardzo ważnego kraju członkowskiego NATO. Ja wtedy pomyślałem sobie, że tutaj Amerykanie się odwiną. Odwinęła się szybko, bo zaprosili Macrona i zrobili mu wspaniałą wizytę państwową w USA. Macron, przypomnę, który był traktowany przez Bidena i administrację amerykańską w sposób absolutnie lekceważący, mszczono się w ten sposób na Macronie za to, że miał dobre relacje -bo miał, wbrew ideologicznym różnicom-  z prezydentem Trumpem. To teraz Amerykanie najpierw zagrali kartą francuską, a teraz po prostu wymusili na Berlinie, aby w końcu nie gadał o pomocy dla Ukrainy, tylko ją zrealizował. Przy czym uwaga, do momentu tego porozumienia, to warto wiedzieć, Niemcy przekazały Ukrainie zero czołgów, Polska w tym czasie 260, Niemcy przekazały podczas tej wojny zero transporterów bojowych ,Bojowych Wozów Piechoty- Polska 40. Oczywiście Niemcy starały się niektóre czołgi przekazywać na Ukrainę przez Czechy  czy Słowację, tak robiły, natomiast w sensie formalnym ,bojąc się gniewu Rosji, nie chciały tego robić oficjalnie pod swoim szyldem. Myślę, że to jest ważny moment, być może taki "breaking point". Waszyngton wymusił na Berlinie, kazał się opowiedzieć albo - albo... Albo jesteście z nami albo jesteście przeciwko nam . I Berlin tutaj kucnął, przestraszył się i dobrze, to nie jest dobra wiadomość dla Rosji.

W Ameryce oczywiście trwa dyskusja, mamy nowy Kongres, oni tam tłumaczą, że strasznie dużo pieniędzy jest wydawane na Ukrainę i na broń dla Ukrainy, inni mówią, że to są jakieś w ogóle ułamki procenta amerykańskiego budżetu bojowego, a zwrot z inwestycji, rozumiany jako zniszczenie potencjału bojowego armii rosyjskiej jest ogromny. Jest jeszcze jeden wskaźnik, otóż ogromne zyski, jakie odnoszą Stany Zjednoczone z tytułu zastąpienia rosyjskiego gazu na rynku europejskim gazem właśnie amerykańskim wysyłanym tutaj - LNG. Pozostając na zachodniej półkuli. Krótki komentarz do wydarzeń w Brazylii, bo to jest w rocznicę, w drugą rocznicę tak zwanego ataku na Kapitol w Waszyngtonie. Pan widzi tutaj jakiś powtarzający się schemat?

– Jeszcze jedno słowo o tej amerykańskiej pomocy militarnej. Przede wszystkim to Amerykanie wysyłają swój własny sprzęt, więc na tym zyskują amerykańskie fabryki zbrojeniowe, więc jest to pomoc dla Ukrainy oczywiście bardzo istotna, ale napędzanie gospodarki amerykańskiej. Natomiast ja przewiduję, niestety, nie chce być złym prorokiem Ryszardem, ale przewiduję wzrastające problemy, gdy chodzi o Kongres, gdy chodzi także o amerykańską opinią publiczną. W moim przekonaniu, na razie jeszcze mamy taki „honeymoon”, taki miesiąc miodowy, gdy chodzi o pomoc amerykańską dla Ukrainy, ale za parę miesięcy może być pod tym względem dużo trudniej. Dlatego ten czas trzeba wykorzystać. A wracając do pytania, rzeczywiście ten sam scenariusz czyli protesty wściekłych ludzi, mających poczucie, że ich okradziono ze zwycięstwa ich kandydata, tak było dwa lata temu w Stanach Zjednoczonych Ameryki, a teraz jest w Stanach Zjednoczonych Brazylii. Nawet te kraje nazywają się bardzo, bardzo podobnie. Ja teraz zwracam uwagę, Panie Redaktorze, ja nie chce ingerować w sprawy wewnętrzne Brazylii, pan prezydent Duda to uczynił, wyraził swoją solidarność z prezydentem Lulą, który zresztą był już prezydentem, przypomnę, przez osiem lat…

I w międzyczasie miał doświadczenia z praworządnością, mianowicie siedział w kiciu za korupcję.

– Był, uwaga, nie dość, że oskarżony to skazany, nieprawomocnie, ale skazany za korupcję, ale jak wiadomo wrócił. Natomiast ja tylko bym sugerował nam wszystkim, żebyśmy teraz bardzo pilnie notowali tych wszystkich dziennikarzy głównie, a także polityków w Polsce, którzy dwa lata temu wieszali psy na protestujących Amerykanach, którzy udali się na Kapitol, a teraz wieszają psy i potępiają w czambuł Brazylijczyków, którzy wściekli na ukradzione zwycięstwo wyborcze, jak twierdzą, wdarli się do siedziby parlamentu, czy prezydenta. Chciałbym, żebyśmy to wszystko sobie spisali i być może jesienią będzie okazja, jak się na przykład okaże, że Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory różnica kilkudziesieciu tysięcy głosów, tylko kilkoma mandatami i zaczną się jakieś protesty, to nagle się okaże, że ci sami ludzie, te same media, te same partie polityczne w Polsce, który mówiły, jak ci Amerykanie i Brazylijczycy mogą nie szanować demokracji, że to brak kultury politycznej, pogarda dla demokratycznego wyniku wyborów...Jak ci sami ludzie będą nawoływać i pochwalać różne protesty, które będą być może miały miejsce. Znowu nie chce być złym prorokiem Ryszardem, natomiast mam takie wrażenie, że w przypadku tych mediów liberalno – lewicowych i partii lewicy i liberalnych punkt widzenia w 100% zależy od punktu siedzenia.

No właśnie, tak to bywa Proszę Państwa, jak w „W samych swoich”, w słynnym filmie: „sąd -sądem , a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. O czym przekonywał nas Ryszard Czarnecki. Jeszcze minutkę, to jedno pytanie na temat spotkań, które odbywają się w europarlamencie, mianowicie pani Meloni, czyli Pana włoska koleżanka, ale też premier, fantastyczna postać na politycznym rynku europejskim, spotkała się z panem Merzem, który jest przewodniczącym Partii Ludowej. Czy tutaj jakieś transfery Pan przewiduje?

– To też moja szefowa, bo Giorgia Meloni jest wciąż jeszcze formalnie, pewnie niedługo, szefową partii politycznej Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy. Trzymam za nią kciuki, natomiast myślę, że to jest element pewnej gry, którą bardzo pragmatyczny, prawicowy rząd włoski podjął po to, żeby sobie poprawiać relacje z Unią Europejską. Chcą zneutralizować Europejską Partię Ludową, a jej bardzo istotną czy kluczową formacją jest CDU, akurat rządzona przez rzeczywiście, na tle Merkel, konserwatywnego Merza. Przypomnę, że pani Merkel zwalczała pana Merza, nie dopuściła go do kandydowania przez dwie kadencje do parlamentu, uważała go za osobistego wroga, co budzi od razu moją sympatię do tego polityka, nie ukrywam... Natomiast tutaj pani Meloni pokazuje tę istotę włoskiej polityki, z jednej strony bardzo twarda w okresie kampanii, a potem niebywale pragmatyczna.

No, właśnie, a co pan Mertz mówi o ataku Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej na Polskę i na wymuszanie przez ten organ tak naprawdę zmian konstytucyjnych w Polsce?

– Przypomnę, że pan Mertz był w Polsce i rozpoczął od spotkania - z kim? Z Jarosławem Kaczyńskim, to jest znaczące…

-Bo człowiek jest poważny, nie ma czasu i musi rozmawiać z tymi, z którymi rozmawiać warto.

– Pewnie tak,  znowu pragmatyczny Niemiec. Natomiast... (zawieszona rozmowa)

Zawiesiła się ta rozmowa i tak to bywa. Pożegnamy się z Ryszardem Czarneckim przy najbliższej okazji. Europoseł Prawa i Sprawiedliwości, ale też Europejskich Konserwatystów i Reformatorów.