– Panie Profesorze, w tytule swojej najnowszej książki „Klęska Imperium Zła” nawiązuje Pan do słynnych słów prezydenta Ronalda Reagana, który w latach 80. tym określeniem, zaczerpniętym z popularnych wtedy „Gwiezdnych Wojen”, nazwał Związek Radziecki. Czy Reagan  dokończył to, co w 1920 r. rozpoczęła polska armia? Czy w XX wieku mieliśmy do czynienia ze starciem cywilizacji?

– To starcie rzeczywiście wypełnia cały długi wiek XX, który często datujemy od momentu przewrotu bolszewickiego, jako jednego z najważniejszych wydarzeń w najnowszej historii świata, który dla wielu nie skończył się z kalendarzowym wiekiem XX, ale trwa nadal. Niektórzy uważali, że moment końca wieku XX, gdyby traktować go jako „krótki”, nastąpił w 1989 czy 1991 r., wraz z momentem przemian w Europie Środkowo-Wschodniej czy upadku Związku Sowieckiego. Gdyby patrzeć na to z tej perspektywy, że Polacy jako pierwsi stawili skuteczny, co prawda tylko na 20 lat, opór tej ideologiczno-totalitarnej machinie, która stworzona została w oparciu o komunizm  w Rosji. Było to tylko pierwszym, ale ważnym rozdziałem w historii walki, która trwała przez następnych ponad 70 lat i skończyła się happy endem, to znaczy zwycięstwem. Istotnie jeden z ostatnich, decydujących ciosów zadał Reagan, dzięki twardej polityce wobec Związku Sowieckiego, oczywiście obok tego, co robiły także kolejne pokolenia Polaków walczące z przemocą sowiecką już po 1939 r., aż do Solidarności, aż do sierpnia 1980 r. z kluczową rolą szczególnie jednego Polaka, urodzonego w 1920 r. – Jana Pawła II.

Pytanie jednak, czy ta historia się naprawdę skończyła w 1991 r.? Czy te zmagania, w których tak ważną rolę odgrywają Polacy, w starciu cywilizacji jak to Pan określił, są skończone? Wydaje mi się, że nie możemy przyjąć takiej komfortowej perspektywy, bo widać wyraźnie, że ideologia komunistyczna jest mutująca, zmieniająca swoje formy, ale pozostająca w jednym zgodna – w odrzuceniu ludzkiej natury i próbie jej zgwałcenia przemocą lub manipulacją. Ta ideologia nadal jest żywa, wpływowa, podobnie jak żywe i wpływowe są tendencje imperialne naszych wschodnich sąsiadów, chociaż już nie ideologia komunistyczna jest ich głównym narzędziem. Z jednej strony więc mamy doświadczenie imperializmu od strony wschodniej i ideologii komunistycznej, która atakuje naturę ludzką, w wielu kluczowych instytucjach Zachodu. To czyni sytuację na początku wieku XXI może nie tak brutalną jak w 1920 r., ale na pewno nie mniej trudną. 

– W XX wieku mieliśmy wiele szczęścia do bliskich Polakom prezydentów Stanów Zjednoczonych. Zdaje się, że wręcz odwrotnie było z liderami Europy Zachodniej. Czy w 1920 r. mieliśmy przyjaciół w tej części świata?

– Przypomnę, że w 1920 r. Stany Zjednoczone, administracja prezydenta Wilsona, nie udzieliła Polsce żadnej pomocy w skutek choroby prezydenta Wilsona, jego głębokiego rozgoryczenia do polityki. Tylko indywidualni Amerykanie wspierali Polskę. Warto przypomnieć ochotników amerykańskich, którzy służyli w lotnictwie polskim zmagającym się z bolszewikami w 1920 r. To bardzo piękna karta. 

W istocie z ważnych mocarstw stanowisko względnie życzliwe wobec Polski zajęła Francja. Bez zakupów sprzętu wojskowego z Francji rzeczywiście prowadzenie wojny nie byłoby możliwe. Symbolicznym także udziałem kilku oficerów francuskich rozproszonych po oddziałach polskich w 1920 r. możemy przypomnieć to, że ówczesna Francja nie chciała upadku Polski, z różnych zresztą powodów geopolitycznych, nie tylko z racji sentymentalnych. Przede wszystkim premier, a później prezydent Francji Alexandre Millerand zasługuje na naszą wdzięczność. 

Wręcz odwrotnie zachowywało się najsilniejsze mocarstwo – Wielka Brytania i premier George Lloyd. Starał się on doprowadzić do układu politycznego z Leninem, prowadził w Londynie latem 1920 r. rozmowy z kluczowym jego wysłannikiem – Lwem Kamieniewem. Istotą tych układów było oddanie Polski pod panowanie sowieckie w nadziei, że bolszewicy zatrzymają się na zachodniej granicy Polski, że nie pójdą dalej na Niemcy. To oczywiście była złudna nadzieja, ale pokazuje ona geopolityczne nastawienie części elit zachodnich, które uważają, że dopóki Rosja nie atakuje centrum Europy, które z perspektywy Zachodu znajduje się w Berlinie, dopóty można Rosji na to pozwolić. 

– Czy zgodzi się Pan Profesor z tezą, że wielkim sukcesem całej klasy politycznej, w tych ruchu socjalistycznego i ludowego, był fakt, że agitacja bolszewicka nie padła w Polsce na podatny grunt?

– Tak oczywiście. To bardzo ważne stwierdzenie, bo na to bolszewicy liczyli, że chłopi i robotnicy odnajdą swoją tożsamość klasową, a nie narodową, że rzucą się na „polskich panów” i pomogą Armii Czerwonej stworzyć polską republikę sowiecką. Tu rozczarowanie bolszewików było ogromne. Zasługa w tym, że inaczej niż na Ukrainie, inaczej niż w samej Rosji, że inaczej niż w wielu innych krajach ta anomia społeczna, rozpad więzi społecznych, w Polsce została zatrzymana i polskie społeczeństwo okazało się w 1920 r. narodem skupionym wokół idei patriotycznej. Ta zasługa powinna być słusznie podzielona pomiędzy najważniejsze partie polityczne w Polsce. To ogromny wysiłek dokonanej jeszcze pod zaborami agitacji i edukacji chłopów i robotników. Pracy prowadzonej przez przedstawicieli polskiej inteligencji, którzy znajdowali się zarówno w ruchu narodowo-demokratycznym, socjalistycznym (PPS), jak i ludowym. 

– Jaki stosunek w 1920 r. do Armii Czerwonej miała mniejszość żydowska? 

– Różny. Większości społeczności żydowskiej, stanowiącej około 10 proc. ludności Polski w granicach, które ukształtowały się po wojnie z bolszewikami, odrzucała bolszewizm jako zjawisko antyreligijne, uderzające również w religię żydowską, jak też ideologię, która niszczy podstawy wolnego handlu, a to było główne zajęcie ludności żydowskiej. Oczywiście w ludności żydowskiej występowała mniejszościowa, ale widoczna grupa, która nastawiona była pozytywnie do bolszewickiej ideologii, szukając w niej możliwości odreagowania swoich frustracji czy realizacji aspiracji politycznych i taka grupa mniejszościowa komunistów żydowskich witała Armię Czerwoną z wielkimi nadziejami. W kilku momentach wojny polsko-bolszewickiej mamy do czynienia z bohaterstwem tych przedstawicieli mniejszości żydowskiej, którzy utożsamili się z polskim patriotyzmem. Przypomnijmy, jak wysoki procent stanowiła ta grupa w 1 kompanii kadrowej Piłsudskiego. Z drugiej strony mamy do czynienia ze zjawiskiem oczywistej zdrady, ale też wyciągania na tej postawie uogólnienia, której smutnym przykładem był obóz w Jabłonnie, gdzie przez kilka tygodni latem 1920 r. przetrzymywano żydowskich ochotników do Wojska Polskiego, zakładając, że mogą okazać się oni nielojalni. 

– Czy dziś, po stu latach, możemy w prosty sposób rozwiązać stary spór o to, kto jest ojcem zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej?

– No cóż, w moim przekonaniu to rozwiązanie nie jest trudne, ale nie przemawia to jednak do zapiekłych zwolenników wzajemnej nienawiści między Polakami. Są niestety tacy, którzy mówią, że tylko Piłsudski otoczony zdrajcami uratował Polskę, ale są tacy, którzy mówią, że Piłsudski stchórzył, załamał się, nie dowodził Wojskiem Polskim, a jedynym autorem zwycięstwa jest gen. Tadeusz Rozwadowski. Obie te wizje są nieprawdziwe. 

W istocie Piłsudski jak wiemy w świetle dokumentów, pełnił nie tylko kluczową rolę naczelnego wodza, nie tylko w związku z tą rolą zdecydował, który z planów rozstrzygającego uderzenia zostanie wybrany, ale to on podjął tę decyzję. Jednocześnie ten sam Piłsudski przeżywał chwile krótkotrwałego załamania w okolicach 10 sierpnia, ale nie wpływało ono na przygotowania do uderzenia. To Piłsudski zrealizował osobiście to kontruderzenie, stając na czele grupy skoncentrowanej nad rzeką Wieprz, która 15 sierpnia zadała decydujący cios wojskom Tuchaczewskiego. To argumenty, które pokazują złożoność sytuacji, ale nie są w stanie odebrać Piłsudskiemu najważniejszego – tego, że on podjął decyzję i ją zrealizował. 

Z drugiej strony mamy niezaprzeczalnie wielkie zasługi gen. Rozwadowskiego, który stworzył plan, jednak Piłsudski nie musiał go wybrać. Połączenie zaufania między nimi w tym momencie było najważniejsze dla sukcesu. Drugim aspektem, który przypominamy, mówiąc o wspaniałej postaci gen. Rozwadowskiego, było to, że ów szef sztabu głównego był jednym z tych oficerów najwyższej rangi, który ani przez moment nie stracił zasadniczego optymizmu w lipcu i sierpniu 1920 r., zarażając nim innych. Rozwadowski tryskał cały czas entuzjazmem: „pobijemy bolszewików na pewno”. Tego rodzaju przekonanie jest wielką zasługą generała. 

Nie można też pominąć generała Sikorskiego, niezależnie od tego, jak oceniamy jego zachowanie w okresie II wojny światowej, jego mściwość wobec piłsudczyków. To on okazał się najlepszym liniowym dowódcą w 1920 r. i odegrał kluczową rolę w zatrzymaniu uderzenia bolszewickiego na Warszawę. Ten moment świadczy o jego wielkości w czysto militarnych kategoriach. 

A armia ochotnicza i jej symbol – generał Haller? To także zjawisko warte upamiętnienia w naszej świadomości. Nie wykluczajmy jednego kosztem drugiego. Mówmy Piłsudski – Rozwadowski – Sikorski – Haller. I mówmy przede wszystkim – 900 tys. polskich żołnierzy. To główni bohaterowie tego zwycięstwa. 

– A jak z perspektywy czasu możemy ocenić Traktat Ryski? 

– Jako wynik nieuchronny zmęczenia polskiego społeczeństwa trwającą 6 lat wojną i decyzję akceptowaną przez wszystkie bez wyjątku ugrupowania polityczne w Sejmie Rzeczpospolitej. Ludowcy, PPS, narodowcy – wszyscy zgadzali się, że wojna musi się zakończyć, bo nie ma na nią zgody społeczeństwa. Nie wiem, czy w społeczeństwie w 1920 r. znalazł się 1 proc. ludzi gotowych walczyć dalej. Do tego procenta nie należał jednak Józef Piłsudski – wbrew legendzie, która sam tworzył i którą tworzyli dla niego jego zwolennicy. Piłsudski nie chciał walczyć dalej z bolszewikami, jak wiemy to z notatek jego adiutanta majora Świtalskiego, późniejszego premiera. Piłsudski zastanawiał się, co by było, gdybyśmy nadal walczyli – może jeszcze raz doszlibyśmy do Kijowa i jeszcze raz zostali stamtąd  wyrzuceni. Nie mamy siły, by pokonać w pojedynkę takie państwo jak Rosja. Musimy dać odpocząć społeczeństwu. Wywalczyliśmy te granice, które wydają się granicami minimum dla naszego bezpieczeństwa. To była jedyna perspektywa, którą Polska bez pomocy mocarstw zachodnich mogła osiągnąć i bez wsparcia innych społeczeństw w Europie Wschodniej. 

Ukraińcy nie poszli za Petlurą, nie wsparli niepodległości Ukrainy. W większości albo pozostali bierni, zmęczeni nie mniej, a nawet bardziej od Polaków wojną, ulegli przemocy bolszewickiej, bez woli walki o niepodległe państwo. W tej sytuacji czy Polska mogła zbawiać inne kraje bez ich pomocy? Tego rodzaju sugestia jest równie absurdalna jak zarzut, że Polacy zdradzili Ukraińców w 1920 r. Ukraińcy nie stworzyli półmilionowej armii, która walczyłaby obok Polski w 1920 r. i mogłaby dalej toczyć walkę w 1921 r. Wynik uzyskany w Traktacie ryskim jakkolwiek był tragedią dla setek tysięcy Polaków, którzy zostali po drugiej strony granicy, jakkolwiek był tragedią dla narodów ukraińskiego i białoruskiego, był tym wynikiem, z jakim społeczeństwo polskie musiało się pogodzić, ale też chciało się pogodzić w 1921 r. Dało szansę Polsce na odbudowywanie własnej państwowości w nowoczesnym XX-wiecznym kontekście politycznym, społecznym, kulturowym. 

Ta szansa pomogła także innym krajom, które przetrwały dzięki stabilizacji granic – Litwie, Łotwie i Estonii. Ta szansa sprawiła, że na mapie, po 1991 r. z powrotem są te państwa, że Polska jest krajem, w którym mówi się po polsku, w którym mamy świadomość ciągłości historycznej sięgającej całego tysiąclecia, a nie zaczynamy historii od przewrotu bolszewickiego w 1917 r. To właśnie jest rezultat tego, że udało się obronić państwo polskie chociaż na 20 lat i do tego nawiązywali wszyscy, którzy walczyli dalej o niepodległość w XX wieku, aż do zwycięstwa Solidarności, Jana Pawła II,  przy pomocy wspomnianego na wstępie Ronalda Reagana.