- Mam wrażenie, że jeśli chodzi o odniesienie do wartości – to cywilizacja europejska przeżywa głęboki kryzys. Tymczasem na Ukrainie jest inaczej. Ludzie rwą się do walki o najbardziej podstawowe wartości: chrześcijańskie i europejskie zarazem - dodaje. Informuje także o szczegółach rozmów ze zwierzchnikami Kościołów w Ukrainie oraz o warunkach jakie winny być spełnione, aby papież mógł przyjechać z pielgrzymką.

A to pełen tekst wywiadu: 

Marcin Przeciszewski: Jednym z ważnych, symbolicznych momentów wizyty polskich biskupów w Ukrainie były odwiedziny Buczy i Irpienia, miejsc ludobójstwa dokonanych przez Rosjan. Jakie uczucia i jakie myśli towarzyszyły tam Księdzu Arcybiskupowi?

Abp Stanisław Gądecki: Rosjanie, zatrzymali się 15 km przed granicami stolicy Ukrainy i tylko cud ocalił Kijów od klęski. Byli otoczeni z trzech stron i wystarczyło tylko zamknięcie czwartej strony dla całkowitego zamknięcia okrążenia. Tylko determinacja ukraińskich żołnierzy uniemożliwiła desant lotniczy z czwartej strony. 

W Irpieniu – gdy przejeżdżaliśmy w drodze do Buczy - szczególnie ucierpiały budynki stojące w pierwszym szeregu od szosy na skutek ostrzeliwania przez czołgi. Skala zniszczeń była podobna do tego, co widziałem w Iraku i Syrii. 

Gdy zaś dotarliśmy do Buczy i modliliśmy się nad miejscem, w którym zakopano zabitych, znajdujących się na listach proskrypcyjnych, teraz już ekshumowanych, towarzyszyła mi smutna myśl, że ludzka cywilizacja w istotnych sprawach nie czyni żadnego postępu. W ostatnich dziesięcioleciach mieliśmy tyle deklaracji i zaklęć, że przy obecnym poziomie cywilizacji takie zbrodnie nie będą już możliwe, tymczasem mordowanie ludzi okazało się tak samo możliwe jak wcześniej. Nie widać w świecie żadnego postępu humanitarnego, poza postępem technicznym, który umożliwia mordy na większą skalę. Gdy tylko pojawi się dysponujący odpowiednią siłą przywódca polityczny, który za cel sobie stawia zniszczenie przeciwników, zrobi to i nikt nie jest w stanie mu przeszkodzić. W Buczy przed oczami staje Katyń. W istocie niewiele się zmieniło. 

W odniesieniu do Ukrainy jest to strach przed tym, że demokracja, która się tam zakorzeniła, może przeniknąć do wnętrza Federacji Rosyjskiej i rozsadzić ją od środka. Na co władający Federacją Rosyjską nie mogą pozwolić. Inne motywy wywołania tej wojny są całkowicie drugorzędne. 

- Zbrodnie te pokazują, że ludzkość nie czyni postępu. Ale, z drugiej strony Ukraina jest tym miejscem w Europie, gdzie autentycznie walczy się o wartości, z przekonaniem, że nawet warto jest za nie oddać życie...

- Mam wrażenie, że jeśli chodzi o odniesienie do wartości – to cywilizacja europejska przeżywa głęboki kryzys. Na Ukrainie jest inaczej. Ludzie rwą się do walki o najbardziej podstawowe wartości: chrześcijańskie i europejskie zarazem. Pokazują jak wielką wartość ma dla nich wolność. Wartości te stawiają wyżej aniżeli własne życie. Taki gatunek ludzi jest dzisiaj już rzadko spotykany. 

- Z Ukrainy więc, pomimo tych zbrodni, dołów śmierci, ruin i morza cierpienia, płynie jakaś nadzieja?

- Nadzieja najpierw na odrodzenie samej Ukrainy, a następnie także Europy. Bo choć z punktu widzenia ekonomicznego Ukraina została poważnie osłabiona, to z punktu widzenia wierności wartościom, Ukraina stała się przykładem dla nas wszystkich. Ukraińcy są pod tym względem wyjątkowi. 

- Poczynając od prezydenta Zełeńskiego, aż po prostego żołnierza na froncie...

- Tak. Mówiono, że prezydent jest zwykłym komikiem, tymczasem okazał się on kimś zupełnie wyjątkowym. Dotyczy to także zwykłych żołnierzy i ich determinacji w walce o wolność. Jadąc na Ukrainę spotykamy się z jakąś tajemnicą. Abp Szewczuk o tej tajemnicy Ukrainy mówi każdego dnia, w swych codziennych orędziach. 

- Pobyt polskich biskupów był okazją do ważnych i pogłębionych rozmów ze zwierzchnikami Kościołów obecnych na Ukrainie. Zacznijmy od spotkania z abp. Światosławem Szewczukiem, zwierzchnikiem Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego. O czym rozmawialiście, jakie nowe pomysły czy projekty współpracy się pojawiły?

- Rozmawialiśmy m. in. o potrzebie kontynuacji pojednania polsko-ukraińskiego. Abp Szewczuk zrelacjonował nam rozmowę premiera Ukrainy z premierem Morawieckim. Była tam mowa tak o potrzebie wspólnych badań historycznych jak i konieczności pewnych gestów, które trafiałyby do ludzi. Strona ukraińska jest gotowa do odblokowania pewnych inicjatyw np. ekshumacji ofiar wołyńskich. Podczas naszej rozmowy z abp. Szewczukiem obie strony podkreślały, że potrzebujemy nowego dynamizmu polsko-ukraińskiego pojednania i że bardzo ważną rolę odegrać w tym mogą nasze Kościoły. Potrzeba na koniec analogicznego tekstu do listu biskupów polskich do biskupów niemieckich: Pamiętamy i przebaczamy. 

- Jeśli chodzi o proces polsko-ukraińskiego pojednania, to nie zapominajmy, że zapoczątkował je Jana Paweł II w okresie tysiąclecia chrztu Rusi, w końcu lat osiemdziesiątych. Później miały miejsce jego kolejne etapy, spotkania i liczne dokumenty. Co należy zrobić dziś?

- Zbliżenie obu naszych społeczności jakie się teraz dokonuje na skutek wojny stwarza dobry grunt do kontynuacji tego procesu. Ale niezbędne jest pogłębienie, gdyż wiele urazów związanych z przeszłością tkwi wciąż w świadomości. Te demony mogą na nowo się obudzić. Weźmy choćby sprawę zbrodni wołyńskiej. Teraz zaistniały warunki do wzajemnej syntezy ukraińskiego i polskiego spojrzenia na historię. Ze strony ukraińskiej widać dobrą wolę, np. kilka dni temu na Cmentarzu Orląt we Lwowie z powrotem postawione zostały rzeźby lwów, zdjęte kilka lat temu. Dałby Bóg, aby na końcu tej drogi, z pomocą Kościołów, doszło do tego, co zostało osiągnięte przez wymianę listów biskupów niemieckich i polskich w czasie Soboru Watykańskiego II. 

Rozmawialiśmy też o pomocy, za którą Ukraińcy są bardzo wdzięczni. Mowa była o potrzebie jej długofalowej kontynuacji. Tym bardziej, że Ukraina jest bardzo rozległym krajem, dwukrotnie większym od Polski i dostarczanie pomocy humanitarnej na wschód wcale nie jest takie proste. Mam wrażenie, że proces przyjmowania uchodźców oraz pomoc wielu polskich parafii czy klasztorów konkretnym parafiom na Ukrainie wytworzyła wiele relacji partnerskich, które warto kontynuować. 

- Historyczne znaczenie miało spotkanie z metropolitą Epifaniuszem, zwierzchnikiem autokefalicznego Prawosławnego Kościoła Ukrainy. Było to pierwsze spotkanie przedstawicieli obu episkopatów na tak wysokim szczeblu. Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega ten Kościół i dalszą współpracę w nim? 

- Spotkanie to było niezwykle interesujące. Mam wrażenie, że z metropolitą Epifaniuszem i abp Eustracjuszem, który mu towarzyszył, nawiązaliśmy dobry kontakt. Przyjmowali naszą delegację nadzwyczaj serdecznie, podkreślając, że jest to dla nich bardzo ważne wydarzenie. 

Metropolita Epifaniusz mówił nam szczegółowo o Prawosławnym Kościele Ukrainy, także w odniesieniu do Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego na Ukrainie. Ten ostatni na skutek zachowania patriarchy Cyryla i popierania przezeń wojny, gwałtowanie traci autorytet oraz wiernych. Całe parafie przechodzą do Prawosławnego Kościoła Ukrainy. Metropolita Epifaniusz podkreślał jednocześnie, że nie należy przyjmować każdego wiernego, który chce zmienić swoją kościelną przynależność. A to dlatego, że mogą wśród nich być prorosyjscy agenci. Mówił np. o kapłanie z Kościoła moskiewskiego, który służył Rosjanom informacjami ułatwiającymi naprowadzanie samolotów na cele. Wiemy ogólnie jaką rolę odegrała na Ukrainie na początku wojny rosyjska „piąta kolumna”. W wielu miastach gdzie wkraczała armia rosyjska, znakowali oni domy, z których mieszkańców należy aresztować bądź zgładzić. A z kolei abp Szewczuk mówił, że nawet do jego chóru katedralnego wprowadzono prorosyjskich agentów I to już na pół roku przed wkroczeniem wojsk rosyjskich. 

- Prawosławny Kościół Ukrainy jest jednym z najważniejszych Kościołów prawosławnych w tej części Europy i świata. A skoro jest bardzo otwarty ekumenicznie, to chyba powinien stać się istotnym partnerem dialogu katolicko-prawosławnego. Jak Ksiądz Arcybiskup widzi tę kwestię?

- W rozmowie z metropolitą Epifaniuszem mowa była o bardzo pozytywnych kontaktach ekumenicznych w Ukrainie. Działa tam Wszechukraińska Rada Kościołów i Organizacji Religijnych, skupiająca zwierzchników 16 największych wspólnot wyznaniowych: prawosławnych, katolickich obu obrządków, protestanckich i oraz żydów i muzułmanów. Rada ta spotyka się co miesiąc i jest płaszczyzną wielu wspólnych inicjatyw. Bardzo intensywnie pracuje w czasie wojny. Istnieje także bliska współpraca pomiędzy Prawosławnym Kościołem Ukrainy a Kościołem greckokatolickim, co jest fenomenem charakterystycznym dla Ukrainy. Np. wspólne modlitwy są dla nich czymś zupełnie normalnym, ale np. Kościół prawosławny moskiewski nigdy by na to nie przystał. 

- Czyli Ukraina może być terenem, gdzie istnieje grunt pod budowę jedności Kościoła, co jest celem wszelkiego dialogu ekumenicznego, jedności o którą apelował zresztą sam Jezus.

- A tym bardziej potrzebę tej jedności pokazuje dziś krytyczna sytuacja związana z wojną. Przedstawiciele Kościołów na Ukrainie widzą jak jest to pilne zadanie. Mówią, że nie ma innego wyjścia, albo będą się razem wspierać, albo razem zginą. 

- Kolejne ważne spotkanie biskupów w Kijowie, to spotkanie z abp. Paulem Gallagherem, sekretarzem ds. relacji z państwami, ministrem spraw zagranicznych Stolicy Apostolskiej. Wiem, że Ksiądz Arcybiskup ma uwagi odnośnie do aktualnej polityki wschodniej Watykanu, gdyż wręczył papieżowi niedawno specjalny memoriał na ten temat. Na czym te uwagi polegają? Czy była o tym mowa?

- Moim zdaniem, powinno zmienić się podejście Watykanu do Rosji na bardziej dojrzałe, gdyż dawne i obecne podejście wydaje się bardzo naiwne i utopijne. Szlachetny oczywiście jest cel, czyli nawiązanie kontaktów i dialogu, co wynika z tego, że Rosja jest wielka i zasługuje na respekt. Ale temu nie towarzyszy dostatecznie poważna refleksja z watykańskiej strony. Dla Rosji Watykan jest ważnym podmiotem, ale jednocześnie należy go poniżać, co pokazał już kilkakrotnie sam Putin, spóźniając się intencjonalnie o kilka godzin na zaplanowane spotkanie z papieżem. Stolica Apostolska winna zrozumieć, że w stosunkach z Rosją - mówiąc najdelikatniej - powinna być bardziej ostrożna, ponieważ z doświadczenia krajów Europy Środkowo-Wschodniej wydaje się, iż kłamstwo jest drugą naturą rosyjskiej dyplomacji. 

Natomiast wydaje się, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej są niedocenione ze strony dyplomacji watykańskiej. Dobrze znamy to z przeszłości. Przez dziesięciolecia były one traktowane „per nogam”. Kard. Stefan Wyszyński starał się to zmienić, ale nie sądzę, żeby mu się to udało. To raczej Opatrzność, jego wysiłek i konsekwencja a nie starania dyplomacji Stolicy Apostolskiej sprawiły, że Kościół w Polsce ocalał. Radykalną zmianę przyniósł dopiero pontyfikat Jana Pawła II, lecz teraz zdaje się, że powracamy do dawnej linii. 

- A jak można ocenić obecne działania dyplomacji watykańskiej?

- Trzeba pamiętać, że Stolica Apostolska w swojej działalności dyplomatycznej kieruje się zawsze neutralnością i w podejściu do stron walczących usiłuje zachować bezstronność. Dyplomacja watykańska – zdając sobie sprawę z tego, że nierzadko po obu stronach walczą chrześcijanie - nie wskazuje jednego agresora, stara się natomiast zrobić wszystko, aby poprzez dyplomatyczne zabiegi doprowadzić do pokojowej konkluzji. Ale dziś, w sytuacji wojny - jak podkreśla abp Szewczuk – najważniejsze jest, aby Stolica Apostolska na wszelkich poziomach wspierała Ukrainę i nie kierowała się myślami utopijnymi, zaczerpniętymi z teologii wyzwolenia.

Bardzo ciekawa była dla mnie myśl abp. Szewczuka o jakimś naturalnym cyklu podejmowania decyzji. Twierdził on mianowicie, że najszybciej reaguje na rzeczywistość żołnierz i on też jest naturalnym barometrem sytuacji. To żołnierze wiedzą pierwsi, gdzie jest największe niebezpieczeństwo i jak się powinno reagować na nie i co w danej sytuacji należy bezwzględnie zrobić. Później na wojnę reagują politycy, ci zazwyczaj potrzebują dwa, trzy tygodnie, by zorientować się w sytuacji i podjąć odpowiednie działania. Najpóźniej – bo po miesiącach - reagują dyplomaci. Dlatego na poważniejsze ustalenia międzynarodowe trzeba czekać niesłychanie długo. A gdy tymczasem codziennie giną setki, tysiące ludzi to spóźniona reakcja dyplomacji staje się prawdziwą katastrofą.

Spotkanie abp. Gallaghera z naszą delegacją odbyło się w czwartek późnym wieczorem, po bardzo długiej jego rozmowie z abp. Szewczukiem. Abp Gallagher przekazał mi informację, że kard. Parolin jest wdzięczny za list do Georga Bätzinga, przewodniczącego episkopatu Niemiec, w którym podjąłem krytykę niemieckiej drogi synodalnej. Na inne tematy nie było już czasu. 

- Jak Ksiądz Arcybiskup widzi kwestię wizyty Ojca Świętego Franciszka w Ukrainie?

- Abp Gallagher w piątek rozmawiał i z prezydentem Ukrainy Zełeńskim i z ministrem spraw zagranicznych Kulebą i zapewne temat ten został poruszony. Nie mam o tym informacji, gdyż nas już nie było wtedy w Kijowie. Natomiast metropolici, z którymi rozmawialiśmy i abp Szewczuk i abp Mokrzycki, byli zdania, że w obecnych warunkach wizyta papieża jest raczej niemożliwa. A to dlatego, że wszelkie wielkie zgromadzenia ludzi są bardzo niebezpieczne. A papież nie może przyjechać tylko po to, by spotkać się z prezydentem, członkami rządu oraz biskupami. Taka pielgrzymka nie miałaby sensu. Koniecznie musi być to także spotkanie z ludem Bożym. Trzeba poczekać, aż sytuacja stanie się bardziej bezpieczna. 

- Jakie mogą być owoce wizyty polskich biskupów w Ukrainie?

- Nasza wizyta miała - skromnie mówiąc - wymiar historyczny, będąc wydarzeniem głęboko religijnym, bez żadnych akcentów politycznych. Jej owocem będzie z pewnością większe zaufanie Ukrainy w stosunku do Polski oraz Polski do Ukrainy. Wzajemne życzliwe poznanie zawsze oznacza dużą otwartość. 

Dalekosiężnym owocem tej wizyty może być zaś autentyczne pojednanie polsko-ukraińskie. Byłaby to sprawa na miarę dziejową. Jako Polacy i Ukraińcy możemy razem stworzyć coś wielkiego. Potrzebna jest teraz bliska współpraca Ukrainy, Polski ale także i Litwy. Jeśli chcemy obronić się przed agresją rosyjską, potrzebne jest to bliskie przymierze tych trzech krajów oraz ufność w to, że Ewangelia przynosi prawdziwe wyzwolenie wewnętrzne. 

- Dziękuję za rozmowę.

Marcin Przeciszewski / Poznań