Co musisz wiedzieć:

• Solidarność od początku walczyła o równość w życiu społecznym.
• W 1981 roku równość była kojarzona ze sprawiedliwością. Oburzały nas nadużycia władzy i przywileje nomenklatury.
• Równość była w Solidarności obok jawności życia publicznego i wolności.

– Jest Pan w Solidarności od początku, zakładał Pan struktury związku. Jak wówczas rozumiano równość?
– Gdy przypominam sobie 1980 rok, to porusza mnie niezwykła dynamika działania w tamtym czasie. Równość była wtedy bardziej kojarzona ze sprawiedliwością. To nie oznaczało, że ma być po równo, chodziło raczej o proporcjonalność. Gdy byłem przewodniczącym Delegatury Zarządu Regionu w Jędrzejowie, przychodzili ludzie i opowiadali, że gdzieś są bardzo bogaci, mają wille, pieniądze, nic im nie brakuje, co w rzeczywistości powszechnych niedoborów wzbudzało niechęć. Ale już wtedy wobec tych bogatych, którzy zarobili pieniądze uczciwie, ciężką pracą, nie było oburzenia. Złość skupiała się na ludziach nomenklatury partyjnej. Oburzenie było wobec nadużyć władzy, kiedy ktoś musiał komuś coś dać, żeby załatwić sprawę. Generalnie już wtedy pojęcie równości kojarzyliśmy ze sprawiedliwością, nie chodziło o równość jako utopię, w której wszyscy mieli mieć tak samo i po tyle samo.

Generalnie już wtedy pojęcie równości kojarzyliśmy ze sprawiedliwością, nie chodziło o równość jako utopię, w której wszyscy mieli mieć tak samo i po tyle samo.

 

– Czyli każdemu według zasług.
– Nam chodziło o naruszenie proporcjonalności, bo wówczas nie ma równości. Jeden z głównych defektów PRL polegał na tym, że byli lepsi i gorsi, równi i równiejsi. Lokalny sekretarz partyjny nie tylko rządził, on dysponował wszystkim, co wtedy było możliwe do zdobycia. Z równością łączę jeszcze jedno zjawisko. Otóż zgłaszali się do nas ludzie należący do partii, ich też nie skreślaliśmy od razu, jeżeli byli przyzwoici, nie współpracowali z aparatem represji, nie byli dyskwalifikowani. Traktowaliśmy ich równo.

• Prezydent Starzyński do końca wierny Warszawie
• [wywiad] Marcin Kwaśny o ojcostwie: dzieci potrzebują bliskości codziennie
• Ustawa o pomocy Ukraińcom. Prezydent zdecydował
• Integracja zakładów linii kolejowych PKP PLK. Solidarność mówi o zerwaniu dialogu społecznego
• Blokada Euroterminalu w Sławkowie. "S" protestuje przeciwko importowi stali ze Wschodu

– Walczyliście o równość w systemie autorytarnym, równość w dostępie do dóbr i równy dostęp do informacji.
– Powiem generalnie: o równość pozycji. Skoro niektórzy mają dostęp większy niż pozostali, tylko dlatego że są członkami partii, to gdzie tu równość? Ograniczenia w dostępności do informacji, wiedzy, co się dzieje w świecie, jawności władz, jest bardzo dużym ograniczeniem równości. Nie przypadkiem powstawało wtedy mnóstwo gazetek i pism podziemnych, nie chcieliśmy być skazani na propagandę. Pamiętam kolejki ludzi przed siedzibą regionu, którzy potrafili długo wyczekiwać, by zdobyć informacje. Deficyt wiedzy, co się dzieje, oznaczał deficyt poczucia równości.

– Równość, o której Pan mówi, stoi obok wolności. Walczyliście o wolność, ale nie była ona możliwa bez równości.
– Oczywiście. Człowiek, który nie jest wolny, odczuwa to jako brak równości, ponieważ ktoś ma prawo do większej ilości dóbr, informacji, a ja tego prawa nie mam. Brakiem równości jest także niemożność poruszania się poza granice Polski. Ja nie mogłem wyjechać za granicę, ponieważ ciągle odmawiano mi otrzymania paszportu, natomiast moi dalsi znajomi, mając tzw. układy, otrzymywali je bez problemu. Jeżeli nie dostaję paszportu, to jaka to jest wolność? A gdy otrzymuje go ktoś inny, to oprócz braku wolności nie ma też równości.

– Równość, szczególnie w systemie demokratycznym, wyraża się także w jawności władz, ich poczynań.
– Systemy autorytarne i totalitarne polegają na tym, że nie ma w nich jawności władzy, władza nie musi się tłumaczyć ze swoich decyzji. Jawność w demokracji jest jedną z podstawowych składowych równości. Nasz zryw, powstanie związku, wiązał się właśnie z brakiem jawności władz, ich przejrzystości. Skoro władza się nie chce dzielić swoimi decyzjami, to oznacza, że reszta społeczeństwa jest gorsza?

– Partycypacja władzy w roku 1980 była raczej abstrakcyjną ideą, teraz mamy demokrację, jak Pan ją ocenia?
– Proszę zwrócić uwagę – ja często o tym mówię – że w jednym z punktów zjazdu w 1982 roku była „Samorządna Rzeczpospolita”, czyli udział obywateli w rządzeniu, partycypacja. Ale partycypacja nie tylko we władzy lokalnej, ale także w zakładzie pracy, to równie ważne. Chciałbym współdecydować o miejscu, w którym pracuję, w którym spędzam dużą część życia. Do dzisiaj niestety ten punkt nadal wymaga naszej pracy i naszych starań. Obecnie jesteśmy z tym do tyłu. Partycypacja pracowników w miejscach pracy jest według mnie ujemna. O ile rady pracownicze za PRL były chore, chociaż w 1981 roku wybory do rad pracowniczych były demokratyczne, to w tej chwili nie ma ich w ogóle. Tutaj poczucie spychania obywatela, szczególnie pracownika, do drugiej kategorii jest bolesne.

Partycypacja pracowników w miejscach pracy jest według mnie ujemna.

 

– W czasie zorganizowanej przez Pana debaty o społecznej gospodarce rynkowej była mowa o układach zbiorowych pracy, tutaj też możemy obserwować regres?
– Z tym jest bardzo słabo, jeśli mój partner, którym jest pracodawca, nie chce ze mną, czyli ze związkiem, zacząć układu zbiorowego pracy, to co to oznacza? Ja jestem gorszy, bo on ma lepsze informacje, jest decydentem, a ja nie bardzo wiem, co będzie jutro. Gdzie tu jest równość? Mamy dysproporcję.

– Wracając jeszcze do kieleckiej debaty – jak idea równości realizuje się w warunkach społecznej gospodarki rynkowej?
– Ten temat nie był przypadkowy, niejako sam się nam narzucił. Zapisy konstytucyjne, szczególnie art. 20, mają się nijak do rzeczywistości, która panuje w Polsce. Do społecznej gospodarki rynkowej, równości społecznej i pracowniczej jest nam jeszcze daleko. Owszem, są pewne przesłanki w postaci programów socjalnych, płacy minimalnej, to droga w tym kierunku. To też duża zasługa NSZZ „Solidarność”. Powiem nawet odważnie – gdyby nie związek, mielibyśmy państwo oligarchiczne, w którym obywatel w sferze społecznej i pracownik w sferze gospodarczej nic by nie znaczyli. W tym sensie istnienie niezależnego związku zawodowego jest sprawą kapitalną.

– Usłyszałem kiedyś chyba najprostszą definicję równości, zawierającą jednocześnie problem, który się w niej zawiera: „W kapitalizmie każdy ma inną głowę, ale wszyscy mają takie same żołądki”.
– Rozumiemy to jako proporcjonalność. Pewne podstawowe potrzeby są jednoznaczne jak prawo do życia, prawo do godnego życia, a co za tym idzie – prawo do godnej pensji minimalnej. Jednak komuś, kto pracą, talentami wybija się ponad przeciętność, wręcz należy się ta pozycja, choćby dlatego że jest to korzyść dla społeczności.

– Kiedy idea równości staje się niebezpieczną utopią? Czy inkluzywność staje się niebezpieczna dla idei równości?
– Oczywiście, że wszystko wszystkim się nie należy. Bardzo często skrajnie lewicowa propaganda próbuje wszystko zrównać. Tak się nie da, są pewne naturalne różnice, które nie pozwalają z przyczyn obiektywnych na równość.

– Pytam o inkluzywność, ponieważ to ogromny problem choćby w edukacji. Są sytuacje, gdy nauczyciel na lekcji nie nadąża zmieniać pieluch dzieciom niepełnosprawnym, co z resztą uczniów?
– Sam pochodzę ze środowiska oświatowego i wiem, o czym Pan mówi. Byłem kiedyś w pewnym zespole na poziomie krajowym, gdzie były związki, przedstawiciele rządu, środowiska nauczycieli. Padła wtedy propozycja, by stopień skolaryzacji wyższego wykształcenia był na poziomie nawet 50%. No bzdura, krzywa Gaussa pokazuje, jaki jest normalny rozkład w każdej społeczności: 25% bardzo zdolnych, 25% bardzo słabych, cała reszta to średnia. Jeżeli zakładamy, że 50% ma mieć wyższe wykształcenie, a jest to propozycja unijna, to albo obniżymy poziom nauczania do niskiego, co się dzieje, albo zrobimy klasy, do których będzie chodzić pewna elita, a reszta będzie z orzeczeniami. Taka inkluzywność to szkodliwa bzdura, bo jest nierealistyczna. Iloraz inteligencji różni się u ludzi. Tak jest i nic tego nie zmieni. Co innego, gdy mówimy o równości szans podczas wchodzenia w dorosłe życie itp.

– Jak widzi Pan sytuację idei egalitaryzmu, równości materialnej w Polsce?
– Myślę, że ona jest, a społeczeństwo m.in. dzięki Solidarności jest na nią wyczulone. Mamy płacę minimalną, dostęp do edukacji, nie widzę tutaj wielkich zagrożeń. To nie jest tak, że nie ma ich wcale, jednak nie jest z nią w Polsce źle. Tutaj musimy patrzeć na obiektywność i celowość. Wprawdzie nie wiem, kto potrzebuje pięciu mieszkań, ale ten, kto ma jedno, może uważać się za gorszego od posiadacza wielu z nich. W Polsce ludzie harują, by dorównać do pewnych standardów, które stają się coraz wyższe. Jednak proszę zauważyć – nastrój społeczny jest egalitarny, jako