[NASZ WYWIAD] Daniel Obajtek: "Spółki toną, brakuje wizji rozwoju". Ale ma pomysł
– Zapewne obserwuje Pan sytuację w polskich spółkach Skarbu Państwa. Jak Pan ocenia zarządzanie państwowymi podmiotami?
– Wygląda to tak, jakby spółki Skarbu Państwa miały dziś nie produkować, nie mieć zysków i nie inwestować. Dziś zadaniem managerów jest przeprowadzanie audytów i pozwolenie na to, by zarabiały na nich kancelarie, jak choćby Głuchowski, Siemiątkowski, Zwara, oraz przygotowywały odpowiednią liczbę wniosków do prokuratury. Dziś w Polsce mamy nową walutę i są nią właśnie wnioski do prokuratury. Nikt nie pyta zarządzających tymi spółkami o inwestycje, o strategię. Mamy przykład Orlenu: mówią, że nie będą budować kompleksu Olefiny, ale będą budować Polską Chemię.
To jest to samo, tylko zmienili nazwę.
Dziś w spółkach nie podejmuje się odpowiednich decyzji, firmy toną, są masowe zwolnienia, nie ma żadnej wizji rozwoju. Przetargi utknęły w miejscu, a co za tym idzie, nie ma pracy na rynku. Mogę dać kilka przykładów: nikt nie zajmuje się tym, że mamy drogi gaz, ani tym, że mamy najdroższy prąd dla przemysłu w Unii Europejskiej. Natomiast wszyscy ci, którzy wcześniej dokonywali inwestycji, są z nich teraz rozliczani
– A co jest teraz największym problemem?
– Budując tak potężną spółkę jak Orlen, regularnie dbałem o dialog społeczny. Nikogo nie zwolniliśmy przy tak dużych procesach, zawsze rozmawialiśmy ze związkami zawodowymi. A dziś związki zawodowe – przepraszam, że to powiem – zachowują się trochę jak tchórze. Managerowie robią, co chcą, a związki na to pozwalają. Tak nie powinno być.
– Tutaj nie mogę się z Panem zgodzić, bo akurat Solidarność mocno protestuje. W ostatnim czasie mieliśmy np. duży protest przeciwko wygaszaniu kopalń węglowych.
– Nie mówię o Solidarności, nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Solidarność protestuje, ale – znowu na przykładzie Orlenu – ja miałem do czynienia z ponad 100 związkami zawodowymi. Powinny one chronić miejsca pracy i pracowników, nawet tych, którzy do związku nie należą, a pracują w danej firmie.
-
KE potwierdza cel klimatyczny w postaci 90% redukcji emisji CO2 do 2040 roku
-
Przyszły ambasador USA w Polsce usunął tweeta po burzy w sieci
Zwolnienia grupowe pracowników
– Wróćmy do zwolnień grupowych, którym teraz towarzyszy hasło „restrukturyzacja”, która jest pretekstem do zwalniania pracowników. Czy nie da się inaczej przeprowadzać restrukturyzacji?
– Oczywiście, że się da! To samo robiła ta władza, gdy rządziła wcześniej. Nazywali to „restrukturyzacją”, a zwalniali tylko ludzi pracy. Tak to wygląda według Platformy Obywatelskiej. Mądry manager robi restrukturyzację na zasadzie dołożenia dodatkowego filaru gospodarczego w danej spółce, połączenia z inną spółką, budowania silnego podmiotu, który nie musi zajmować się jedną rzeczą, ale może mieć też inne branże w portfelu
Tak się dziś robi restrukturyzację. Po co myśmy łączyli Orlen, LOTOS, Energę i PGNiG? Po to, by powstała spółka, w której poszczególne filary w różnych okresach będą uzupełniać te obszary, w których mogą być straty. Dla przykładu: czasami mogą wystąpić straty na petrochemii, ale zyski na rafinerii. Gdy traci się na rafinerii, odnotowuje się zyski na energetyce. Straty na przerobie ropy mogą być pokryte zyskami na wydobyciu gazu.
– Wtedy kryzys w jednej branży nie wpływa tak mocno na firmę, bo ta ma inne gałęzie, z których czerpie.
– Dokładnie tak! Gdybyśmy my nie przejęli PGNiG, to grupa wywróciłaby się finansowo. Rząd musiał dać gwarancję, a przecież pamiętamy, co się działo z gazem. My wtedy jako Orlen mieliśmy płynność finansową. Po przejęciu PGNiG mogliśmy zainwestować w gaz, kupić go po niższych notowaniach, ten kupiony po wyższych przesunąć do magazynu, wydać parę miliardów na tańszy i automatycznie przełożyć to na gospodarkę.
Mamy jeszcze przykład PKP. Dlaczego nie łączy się państwowych spółek kolejowych: LOTOS-u, która jest druga po Cargo, Koltrans, czyli spółki Orlenu? Można stworzyć jednego operatora narodowego i go zrestrukturyzować. My masę rzeczy przewozimy, a dziś z rynku Cargo korzystają Ukraińcy i inni, a my nie potrafimy zrobić efektu skali. Gdyby te spółki zrestrukturyzować, połączyć z takim gigantem jak Orlen, który potrafi zarządzać kapitałem, to czy trzeba byłoby tych ludzi zwalniać? Nie trzeba byłoby pozbawiać ich pracy, bo wymiana pokoleń w firmie dokonałaby się naturalnie poprzez odchodzenie pracowników na emeryturę.
Konsolidacja spółek
– Czyli według Pana konsolidacja jest receptą na trudną sytuację spółek?
– A czy gdyby Orlen kupił Azoty Puławy, to dziś miałyby taki problem? Orlen ma swoje wydobycie gazu w Norwegii. Za chwilę prezydent Donald Trump wprowadzi protekcjonizm gospodarczy. Dlaczego nie mielibyśmy tego zrobić w zakresie gazu? Wtedy bylibyśmy w stanie ustabilizować cenę nawozów [gaz jest podstawowym surowcem do produkcji nawozów – przyp. red.]. Azoty mają problem, bo gdy gaz był po niższych notowaniach, to nie miały wystarczająco dużo kapitału, by zakupić go więcej, załóżmy w lutym tamtego roku. A gdyby wtedy wydały parę miliardów na zakup gazu po niższych cenach, czyli zastosowały hedging ceny [zabezpieczenie się przed wahaniami cen na rynku – przyp. red.], to czy dziś nie miałyby zysków?
– Wydaje się, że to mogłoby zadziałać.
– Tylko że dziś mamy managerów, którzy boją się podejmować takie decyzje, bo spółki mogłyby mniej zarobić, gdyby zastosowano hedging, a gaz nie poszedłby do góry. Kolejna sprawa: cena certyfikatów CO2. Myśmy jako Orlen kupowali je po niższych notowaniach, wydawaliśmy na to miliardy, a zarobiliśmy na nich na czysto 2–3 miliardy, bo nimi obracaliśmy. Mieliśmy kapitał i potrafiliśmy podejmować decyzje.
A dziś takich managerów chce się rozliczać, grozi się aresztami za to, że spółka zarobiła ponad 90 miliardów złotych, że prowadziła wielomiliardowe inwestycje, że odcięła się od rosyjskiego gazu i ropy, że wzmacniała bezpieczeństwo energetyczne Polski i regionu. A dziś premier Donald Tusk występuje w Parlamencie Europejskim i mówi, że Europa musi całkowicie zrezygnować z rosyjskich węglowodorów. Nie mogę tego słuchać. Dlatego dziś w państwowym biznesie nikt nie chce podejmować decyzji inwestycyjnych, bo gdy się to zrobi, to zaraz ma się na głowie prokuratora. Kiedy na rynku były tanie paliwa, to dziś prowadzone jest postępowanie, że celowo zaniżaliśmy rynkowe ceny. A przecież dzięki temu więcej sprzedaliśmy.
– Czyli dziś prezesi spółek boją się inwestować i wydawać pieniądze?
– Tak, bo mają kazus Obajtka i wielu innych, którzy podejmowali podobne decyzje do moich. Dziś mamy do czynienia z totalną stagnacją, a jedynym pomysłem jest zwalnianie ludzi. Gdyby do mnie przyszedł mój manager, który zarządza firmą, i powiedział mi, że trzeba zwolnić tyle i tyle osób, to w tej samej chwili wyrzuciłbym go z pracy. Porządny manager powinien przyjść i powiedzieć, że aby nie zwalniać ludzi, potrzeba takiego kapitału, takich inwestycji i wtedy utrzyma miejsca pracy. To jest dobry manager.
– Chyba najprostszym rozwiązaniem jest zwalnianie ludzi i odchudzanie spółek.
– Cięcie kosztów managerowie powinni zacząć od siebie samych, a jeśli nie potrafią zarządzać, to niech złożą rezygnację. Niestety, mamy taki kraj, że do odpowiedzialności są ciągani ludzie, którzy nie bali się podejmować decyzji. I nawet jeśli ktoś pomyli się w 2 na 10 swoich wyborów, to nie powinien być za nie rozliczany, bo trzeba patrzeć na to, jak wygląda całość.
Import rosyjskich nawozów
– Wspomnieliśmy już o Grupie Azoty, głównym producencie nawozów w Polsce, a tymczasem Polska bije rekordy importu nawozów z Rosji i Białorusi. Co za tym stoi?
– Porozumienia stambulskie, dzięki którym zachodnie sankcje na Rosję nie obejmują żywności i nawozów. Do portów wpływa ich masa, a w Brukseli mówią nam o sankcjach na Rosję. To my nie możemy zablokować importu nawozów do Polski?
– Czemu Unia nie nałożyła tych ceł?
– Według porozumień stambulskich zboże czy nawozy miały trafić rzekomo do Afryki. I tak do niej trafiły, że te produkty zalały porty europejskie i nikt nad tym nie ma kontroli. A jak słuchałem Donalda Tuska, który przemawiał po przejęciu prezydencji w UE, to jakbym słuchał dwóch różnych osób. Łgał paskudnie i nawet się tego nie wstydził. Rozumiem, że polityk może czasem zmieniać zdanie, ale tu mamy do czynienia albo z bardzo silną demencją, albo innym schorzeniem.
– Wracając do nawozów…
– Trzeba zadać sobie pytanie, czy my nie mamy służb celnych, żeby zablokować import nawozów, żeby sprawdzić ich pochodzenie i chronić nasz przemysł?
– Tu chyba brakuje tego protekcjonizmu.
– Tu brakuje wielu innych rzeczy, przede wszystkim pojęcia o gospodarce. Cała Unia potrafi tylko gadać. Ja jestem człowiekiem czynu, będąc w Europarlamencie myślałem, że będziemy coś zmieniać, oczywiście się nie poddaję, ale porównajmy: drugi dzień prezydentury Donalda Trumpa – 500 miliardów dolarów na inwestycję w sztuczną inteligencję. Od razu dekrety i działania. A Unia? Od czerwca zastanawia się, co z Zielonym Ładem. Przegrywamy wojnę transformacyjną, przemysł ucieka z Europy. Od początku nowej kadencji PE minęło ponad pół roku i nic się nie dzieje, nie ma żadnej decyzji, która miałaby zderegulować wszystkie niepotrzebne akty.
Polityka odejścia od Zielonego Ładu
– Czy zapowiadana przez Donalda Trumpa polityka odejścia od Zielonego Ładu może być też punktem zwrotnym dla Unii?
– Jeżeli Unia nie zmieni swojej polityki, to przestanie istnieć, i gwarantuję, że będzie nowa Wiosna Ludów, a raczej „Jesień Ludów”, która zmiecie tych lewaków z powierzchni Ziemi. Wtedy Unia Europejska będzie reformowana rękoma konserwatystów. Wspomni Pan moje słowa. W dzień, w którym było wiadomo, że Donald Trump wygrał wybory, udzieliłem wywiadu w TV Republika, w którym mówiłem, że Trump zastosuje protekcjonizm w zakresie gazu i ropy. Nie myliłem się. Siedziałem lata w biznesie, mniejszym, średnim, wielkim i potężnym. Wiem, co mówię, a ta banda nieprzygotowanych lewaków polegnie gospodarczo
– Tylko że wybory do Parlamentu Europejskiego już były, mówiło się, że konserwatyści zmienią Unię, a tymczasem mamy tę samą Komisję Europejską i tę samą Ursulę von der Leyen. Kurs pozostał ten sam.
– Ale czy nie widać promyka nadziei? W wielu krajach konserwatyści zaczynają wygrywać, a ten diabeł zaczyna tak trząść ogonem, że chce wpływać na media społecznościowe, bo widzi, że przegrywa w internecie – chce się ratować cenzurą. Im więcej będzie zakazów, tym ludzie się bardziej zbuntują.
– Musi dojść do dużego kryzysu, by doszło do zmian?
– Jak tak dalej pójdzie, to na jesieni będziemy mieli przedterminowe wybory w Polsce. Jeżdżę po kraju i widzę, jak ludzie są potężnie rozczarowani rządem. A udzielam wywiadów nie tylko w mediach prawicowych. W Polsce jest zupełnie inna atmosfera niż w momencie, gdy Tusk przejmował władzę. Ludzie mają tej ekipy dość. Taki cyrk może być śmieszny, jeśli się za niego nie płaci ze swojej kieszeni.
– Czy Pana zdaniem cała Europa zmieni swój kurs, czy może tylko jeszcze bardziej umocni dotychczasowy?
– Z jednej strony mamy Chiny, które zalewają swoimi produktami Europę, z drugiej Turcję i przemysł rosyjski, który tam się lokuje, a z trzeciej Amerykę, która będzie chciała przypuścić inwazję gospodarczą, bo chce zdobywać rynki. Czy Europa zatem nie będzie musiała zmienić podejścia?Eurokraci oczywiście się nie przyznają, ale będą musieli to zmienić. Kiedy słuchałem przemówienia Zielonych w PE, że dotychczasowe regulacje muszą zostać utrzymane, bo to nasz dorobek demokratyczny, to stwierdzam, że w ogóle nie warto ich słuchać. Bo lewacy na końcu stwierdzą, że trzeba wszystkim zabrać i dać tym, którzy nie mają. Nie można rządzić na zasadzie, by wiecznie odbierać tym, którzy się dorobili.
Czy Europa może zwiększyć wydobycie paliw kopalni?
– Jest takie hasło Donalda Trumpa „Drill, baby, drill” nawołujące do zwiększania wydobycia paliw kopalnych. Czy można je przenieść do Europy? Jak wiemy, Europa nie ma tak dużej ilości paliw kopalnych, by na nich polegać.
– My mamy Baltic Pipe, gazowce, które sprowadzają LNG z Zatoki Meksykańskiej, która zaraz będzie nazywać się Amerykańską, wykupiliśmy złoża w Norwegii. Ropę czy gaz można sprowadzać z wielu kierunków. Dałbym sobie spokój z tą bandą szaleńców z UE, stworzył pewien sojusz państw Europy Środkowej ze Stanami Zjednoczonymi i pokazał, jak powinna wyglądać gospodarka w Europie.
– Czyli Trójmorze.
– Cała idea Trójmorza nie ma racji bytu, jeśli będzie budowana w ramach obecnej ideologii Unii Europejskiej. Jedno z drugim jest sprzeczne. Teraz to mogą być górnolotne słowa, politycy spotkają się, poklepują po plecach, a na końcu i tak muszą stosować się do prawa europejskiego, bo inaczej UE zabierze im finansowanie i narzuci kary. Dziś gospodarczo nie da się połączyć UE z Trójmorzem. Czy to się komuś na prawicy podoba, czy nie
– Tylko czy to byłaby prawdziwa niezależność, jeśli jako Europa Środkowa oparlibyśmy energetykę na USA?
– Możemy współpracować nie tylko z USA, ale też z krajami, które z nimi współpracują. Czy Saudyjczycy, z którymi zawarliśmy umowę, nie mają relacji z Amerykanami? W historii przecież był już kolos na glinianych nogach, czyli Związek Radziecki, który padł m.in. przez sojusz Ronalda Reagana z Saudyjczykami, którzy zwiększyli wydobycie ropy, obniżyli jej cenę i automatycznie ZSRR stracił płynność. Możemy skorzystać z amerykańskiego protekcjonizmu.
