Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.


 

POLECANE
Karol Nawrocki zebrał podpisy. Podał dokładną liczbę gorące
Karol Nawrocki zebrał podpisy. Podał dokładną liczbę

– Jutro będę składał oficjalnie podpisy w Państwowej Komisji Wyborczej. Zebrałem 1,25 mln podpisów. To więcej niż Trzaskowski – oświadczył w poniedziałek na antenie RMF FM kandydat na prezydenta Karol Nawrocki.

Zastępca Bodnara zabrał głos: Wrzosek nie powinna prowadzić tego postępowania Wiadomości
Zastępca Bodnara zabrał głos: Wrzosek nie powinna prowadzić tego postępowania

– Prok. Ewa Wrzosek nie powinna prowadzić tego postępowania i powinna wyłączyć się w trybie art. 41 paragraf 1 KPK, celem zachowania obiektywizmu w prowadzeniu tego postępowania – twierdzi prokurator Robert Hernand, zastępca prokuratora generalnego Adama Bodnara.

Pijany wjechał w matkę z dwójką dzieci. Sąd podjął decyzję Wiadomości
Pijany wjechał w matkę z dwójką dzieci. Sąd podjął decyzję

Opolski sąd aresztował na trzy miesiące 49-letniego obywatela Ukrainy, który prowadząc pod wpływem alkoholu, wjechał w stojącą przy pasach dla pieszych kobietę z dwojgiem dzieci. Mężczyźnie grozi do 12 lat więzienia – poinformowała w poniedziałek KW Policji w Opolu.

Nie żyje znana aktorka Wiadomości
Nie żyje znana aktorka

Belgijska aktorka i laureatka nagród w Cannes Emilie Dequenne przegrała walkę z rzadkim nowotworem.

Spięcie na konferencji prasowej rzecznika prokuratury. To nie są moje słowa! z ostatniej chwili
Spięcie na konferencji prasowej rzecznika prokuratury. "To nie są moje słowa!"

Na konferencji prokuratury dotyczącej przesłuchania i śmierci Barbary Skrzypek doszło do spięcia między reporterami wPolsce24 i TV Republiki a rzecznikiem Prokuratury Okręgowej w Warszawie prok. Piotrem Skibą.

Prof. Boštjan Marko Turk: Donald Trump i Elon Musk vs. globalna kontr-ewolucja tylko u nas
Prof. Boštjan Marko Turk: Donald Trump i Elon Musk vs. globalna kontr-ewolucja

Donald Trump to siła niespotykana od dziesięcioleci. Z Elonem Muskiem po swojej stronie, wyruszyli na wojnę przeciwko wszechpotężnemu imperium globalnej biurokracji. Prezydent USA obnażył globalistyczną politykę swojego poprzednika, a czyniąc to, wyjaśnił również to, co czuliśmy od ponad dekady, a mianowicie, że polityka globalistyczna jest niczym więcej niż oszustwem, bez względu na to, jak wymyślne są słowa, które ją ubierają.

Jest komentarz rzecznika premiera Wielkiej Brytanii ws. ewentualnej misji pokojowej Wiadomości
Jest komentarz rzecznika premiera Wielkiej Brytanii ws. ewentualnej misji pokojowej

Rzecznik premiera Wielkiej Brytanii przekazał, że w kwestii ewentualnej misji pokojowej na Ukrainie do tzw. koalicji chętnych przystąpiło ponad 30 krajów. Nie podał jednak, jakie kraje miały się na to zgodzić.

PKW odrzuciła sprawozdanie finansowe Konfederacji gorące
PKW odrzuciła sprawozdanie finansowe Konfederacji

PKW jednogłośnie odrzuciła w poniedziałek sprawozdanie finansowe komitetu wyborczego Konfederacji za wybory do Parlamentu Europejskiego w 2024 r.

Barbara Skrzypek nie żyje. Ekspert: świadek ma prawo do pełnomocnika, to żadna łaska gorące
Barbara Skrzypek nie żyje. Ekspert: świadek ma prawo do pełnomocnika, to żadna łaska

W wieku 66 lat zmarła Barbara Skrzypek, wieloletnia współpracowniczka Jarosława Kaczyńskiego. Komentatorzy zwracają uwagę na warunki przesłuchania jakiemu poddała ją trzy dni wcześniej prokurator Ewa Wrzosek, w tym niedopuszczenie do przesłuchania pełnomocnika Barbary Skrzypek. O opinię poprosiliśmy sędzię Kamilę Borszowską-Moszowską, wykładowcę Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, oraz Akademii Nauk Stosowanych im. Angelusa Silesiusa.

Tragedia na lotnisku w Pyrzowicach. Nie żyje funkcjonariuszka Straży Granicznej pilne
Tragedia na lotnisku w Pyrzowicach. Nie żyje funkcjonariuszka Straży Granicznej

Dramat na lotnisku w Pyrzowicach pod Katowicami, gdzie śmiertelnie postrzeliła się funkcjonariuszka Straży Granicznej.

REKLAMA

Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej

- Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do ekstraklasy. Musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Nasze stosunki z Niemcami są oparte o układ świata, który już nie istniej. Podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie jest już nieaktualny. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę i tak ubrana rozmawiać z Berlinem – mówi w rozmowie z Jakubem Pacanem dr Piotr Andrzejewski, ekspert ds. Niemiec Instytutu Zachodniego.
 Ekspert Instytutu Zachodniego: Z Niemcami trzeba inaczej, stać nas na więcej
/ fot. archiwum Piotra Andrzejewskiego

– W trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin duże zmiany. Jak wygrana Donalda Trumpa zmienia układ sił?
– Co do zasady, jeżeli coś nie gra na linii Waszyngton – Berlin, zawsze otwiera to okno możliwości dla Warszawy. To oczywistość, ale warto ją przypomnieć. Wraz z wygraną Trumpa gospodarka niemiecka jest najbardziej narażona na wszelkie możliwe wahnięcia związane np. z wprowadzeniem ceł przez USA. Niemcy mają gospodarkę eksportową, która jest uzależniona od kondycji innych państw świata. Jeżeli globalizacja zacznie się zwijać, co powoli widać, to Niemcy będą najbardziej poszkodowane w tym procesie.

Dziwna kampania w Niemczech

– To wymiar globalny, my nie gramy w tej lidze.
– Przejdźmy poziom niżej. Wiadomo, że Donald Trump do Olafa Scholza czy socjaldemokratów nie pała miłością, ale w Niemczech już niedługo wybory, w których Friedrich Merz zostanie najpewniej kanclerzem. On nigdy wcześniej nie zajmował żadnego stanowiska w Niemczech. Pracował w sektorze prywatnym, w świecie wielkiej finansjery, zwłaszcza w wielkim funduszu inwestycyjnym Blackrock. To ważne, ponieważ stamtąd Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące swojego urzędowania Friedrich Merz przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

Merz zna wielu ludzi z otoczenia Trumpa osobiście. Należy się spodziewać, że przez pierwsze miesiące urzędowania przeprowadzi dyplomatyczną ofensywę, która będzie miała na celu zjednać sobie administracje Trumpa. Polska powinna się na to przygotować.

 

– Ale Merz już stał się bardzo aktywny na linii współpracy transatlantyckiej po wygranej Trumpa.
– Oczywiście, on nawet podłapuje pewne hasła np. dotyczące migracji od Trumpa. To nie jest przypadek. Pytanie czy uda mu się tą dyplomatyczną ofensywą skutecznie przeprowadzić? I tak i nie, ponieważ problemy i wyzwania pomiędzy USA i Niemcami są strukturalne. Osobiste kontakty Merza mogą już nie wystarczyć. Tym bardziej, że CDU nie będzie rządzić sama, będzie potrzebna koalicja, czyli de facto współrządzenie z SPD z Scholzem na czele. Nie jest wykluczone, że ministerstwo finansów dostaną socjaldemokraci.

– Trudno nie wspomnieć tutaj o pompowaniu AfD przez Elona Muska.
– Tak, CDU odnotowuje spadki, jeżeli trend się utrzyma przez kolejny miesiąc, to koalicja CDU- SPD nie będzie miała większości. Będą musieli zaprosić trzeciego do koalicji, a jak wyglądają trójkoalicje w Niemczech to widzieliśmy w ostatnich latach. Mogę dodać, że w Austrii nie udało się nawet powołać koalicji złożonej z trzech partii.. Jako trzeciego Merz mógłby zaprosić FDP, ale ta może nie przekroczyć progu wyborczego. Zostają zatem Zieloni, a to, jak mówili mi ludzie z CDU, koszmarny scenariusz.

– Jak Pan ocenia kampanię u naszych sąsiadów?
– Dziwna jest, mamy nagły ciąg zdarzeń, które wspierają AfD. Ataki nożowników, wsparcie ze strony Elona Muska. Nie dziwi zatem, że Merz stara się zatrzymać wzrosty poparcia dla AfD proponując coraz bardziej radykalne rozwiązania dotyczące migracji.

– Nie jest tak, że Niemcy, najważniejsze państwo w Europie zgodzi się na lepszą współpracę z USA, ale kosztem dalszego budowania wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej?
– Nie wiem czy Trump będzie chciał na to pójść. W jego pierwszej kadencji idea Trójmorza była traktowana poważnie. Zmienił się układ sił w Europie, Szwecja i Finlandia są w NATO, może powstać blok bałtycko-skandynawski łączący państwa skandynawskie z Polską i być może tutaj będzie przesuwał się punkt ciężkości w obszarze obronności. Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec. Słyszałem z kręgów CDU, że będą chcieli przekonywać Polskę, że Amerykanie militarnie będą się zwijać z Europy, że to kwestia 15 lat. Osobiście w to wątpię, ale warto odnotować takie myślenie w elitach niemieckich. Będą chcieli lewarować swoją pozycję strasząc zmniejszeniem amerykańskiej obecności w Europie.

W sojuszu ze Skandynawami

– Czyli możemy równoważyć asymetryczne stosunki z Niemcami ściślejszą współpracą z państwami skandynawskimi?
– Oczywiście, pewne ruchy w tym kierunku polskiego rządu już są. My mamy siły lądowe, oni mogą nas wspierać marynarką i lotnictwem. To jednak kwestia przyszłości. Szwecję i Finlandię trzeba zintegrować z siłami NATO. Stworzenie pewnego modus operandi nie tylko militarnego ale i politycznego dopiero przed nami. Zawsze, gdy o tym wspominam lubię nawiązać do polskiej szlachty, która obrała Zygmunta III Wazę na króla Polski, by stworzyć tym samym sojusz przeciw Moskwie. Geopolityczne marzenie szlachty sprzed 400 lat teraz powoli się realizuje.

Interesy obronne państw nordyckich i Finlandii są zbieżne z polskimi i może nastąpić efekt synergii. Ten proces może (ale nie musi) prowadzić do marginalizacji Niemiec.

 

– Z jednej strony większość niemieckiej klasy politycznej uznaje Niemcy za kluczowego partnera USA w Europie i pojawiały się nawet głosy, że polsko-amerykańska „bilateralizacja” osłabia ich pozycję, z drugiej Berlin chce dalej grać w UE na uniezależnianie się od USA. Jakie są możliwości dla Polski w tej luce?
– Berlin raczej w sferze retorycznej mówi o usamodzielnianiu Europy, ale tak naprawdę wygodnie im chować się pod amerykańską spódnicą. Pomimo silnej gospodarki niemieckiej mamy słabe siły zbrojne, moc gospodarcza naszego zachodniego sąsiada nie przekłada się na zwiększoną siłę militarną. Niemcy nie potrafią wygenerować też silnego lidera, który mógłby na tyle sprawnie rządzić, by odciążyć Amerykanów na tym kierunku. Spójrzmy jak wolno idzie budowa niemieckiej brygady na Litwie. Niemcy w obszarze obronności po prostu mają niewielką sprawczość.

– Dopóki Polska ma luźniejsze relacje z Waszyngtonem, dopóty Niemcy mówią o opuszczaniu wojsk amerykańskich Europy, kiedy pojawia się propozycja przeniesienia części wojsk USA z Niemiec do Polski, wtedy Niemcy protestują.
– Jeżeli rząd Merza będzie słaby i podzielony, Niemcy podobnie jak pod rządami Scholza nie będą w stanie wygenerować potencjału, by zasadniczo wpływać na wzmacnianie naszych relacji z USA. Oni będą zajęci sami sobą i swoimi problemami.

– Ciągle poruszamy się w sytuacji winner and a loser, Polska zyskuje na słabości Niemiec względem USA. Możliwa jest sytuacja w trójkącie Waszyngton – Warszawa – Berlin, w której i Warszawa i Berlin zyskują jednocześnie?
– Niemcy i Polska bardzo mocno zyskały na globalizacji, wiele naszych firm wchodzi na globalne rynki poprzez powiązania z firmami niemieckimi. Możemy mieć pewien wspólny front w stosunku do USA, by to zwijanie się globalizacji powstrzymywać.

Warszawa silniejsza względem Berlina

– Polska chce ratować się przed potęgą niemieckich wpływów i powrotem do marzeń o Mitteleuropie budową Trójmorza pod patronatem Stanów Zjednoczonych. To chyba konflikt nieusuwalny.
– Tak, tylko nie wiemy ile będziemy musieli Amerykanom za to zapłacić. Nasza relacja zawsze będzie asymetryczna z Niemcami. Z drugiej strony Niemcy nie mają już wpływu na budowę Trójmorza, są za słabe, by w znaczący sposób torpedować ten projekt. To raczej Viktor Orban i Robert Fico są dzisiaj większą przeszkodą w realizacji tego przedsięwzięcia. Bardziej obawiam się o spójność samego regionu niż o Niemcy.

– Do nas chyba nie do końca dociera, że nie jesteśmy już tak słabym państwem w stosunku do Niemiec jak np. dwie dekady temu?
– Nasze PKB może w tym roku przekroczyć bilion dolarów, to jakby nie patrzeć wejście do swoistej ekstraklasy. Dlatego musimy myśleć i zachowywać się jak ekstraklasa. Ta zmiana mentalna musi dokonać się i w Polsce, i w Niemczech. Nasze stosunki są oparte o układ świata, który już nie istniej. Dobrze obrazuje to podpisany ponad 30 lat temu traktat o dobrym sąsiedztwie, który jest już nieaktualny. Podpisywaliśmy go, gdy Polska była postkomunistycznym biednym państwem, nie była w UE. Dzisiaj realia są zupełnie inne. Problem z traktatem nawet tym już istniejącym polega na tym, że nie jest on przestrzegany przez stronę niemiecką. W Niemczech cały czas mamy np. nierozwiązany problem nauczania języka polskiego, co jest zobowiązaniem traktatowym.

Mamy zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

 

– Lider CDU zapowiada, że „zakończy milczenie” między Berlinem a Warszawą, pytanie w jaki sposób chce tego dokonać.
– To już się dzieje, kontakty pomiędzy CDU, a obecną koalicją rządzącą stały się bardziej intensywne. Jest to w pewnym sensie nowa jakość.

– Ilekroć Donald Tusk i PO mają dobre relacje z władzami niemieckimi, duża część opinii publicznej w Polsce zaczyna mieć dreszcze.
– To, że ktoś rozmawia z Niemcami nie oznacza, że dzieje się coś złego dla Polski. Nie da się nie rozmawiać z Niemcami, nasze sąsiedztwo, połączenia polityczne i gospodarcze skazują nas na prowadzenie wzajemnego dialogu. Tutaj raczej strona polska powinna zadbać o to, by ten dialog się urealniał adekwatnie do obecnej pozycji Polski w Europie. Mamy pewne zobowiązanie wobec samych siebie, by zacząć prezentować inne stanowisko wobec Berlina. Będąc w UE mamy więcej szans na silny głos Warszawy niż gdybyśmy w niej nie byli. Potraktujmy kanclerstwo Merza jako okazję do załatwienia spraw, na których nam zależy.

– To by chyba wymagało przewrotu kopernikańskiego w naszej mentalności, rozmawiać z Niemcami bez lęku, choćby z pozycji, jaką nam daje wskazany przez Pana nasz PKB.
– Musimy się przestawić na myślenie o Polsce, która nie jest ubogim krewnym Europy. To jak Polska rosła przez ostatnie trzydzieści lat było imponujące. Polska urosła i musi sobie uszyć nowy garnitur, na nową miarę. To powinien być elegancki, współczesny, bez łat na przetarciach.

– Może Niemcy z USA zbliżą Chiny i Indie, w tym sensie, że ChRL, główny rywal USA to wielki zawód Niemiec, Indie zaś to nadzieja i USA i Niemiec. Scholz podpisał z Modim umowę na 100 mld euro. USA chcą przenieść fabrykę świata z Chin do Indii.
– Polska podpisała z Indiami partnerstwo strategiczne więc to zbliżenie jest też po stronie polskiej. Europa zauważa, że kształtuje się nowe supermocarstwo i dobrze. To pozwala nam na lepsze balansowanie w coraz bardziej niestabilnym świecie.



 

Polecane
Emerytury
Stażowe