Jarosław Kaczyński: Potrzeba kompromisu obyczajowego
– Dlaczego zdecydowaliście się w wyborach prezydenckich na Karola Nawrockiego? Dlaczego on? Jakie są jego zalety?
– Jednymi z kryteriów wyboru kandydata, który mógłby wygrać wybory prezydenckie, były nie tylko predyspozycje osobiste, ale także zdolność do zakończenia podziałów, które w Polsce powstały. Spór polityczny, niestety podgrzewany wciąż przez obecnie rządzących, jest zdecydowanie destrukcyjny z punktu widzenia interesów państwa polskiego. Dochodzi do tego, że rozwiązania dobre, prorozwojowe, przyszłościowe, korzystne dla obywateli są dyskredytowane, blokowane lub likwidowane tylko z tego względu, że zostały zainicjowane przez inną formację polityczną. Taki modus operandi jest szkodliwy z punktu widzenia przyszłości naszej Ojczyzny i jej obywateli.
Z tego też względu jako PiS zdecydowaliśmy się poprzeć kandydata, który daje szansę na zbudowanie porozumienia wtedy, kiedy wymaga tego interes naszego kraju.
Kandydat, który jest przecież reprezentantem nie tylko środowisk związanych z naszą formacją polityczną, ale przede wszystkim środowisk społecznych, naukowych i gospodarczych. Sam fakt, że już na początku swojej prekampanijnej drogi uzyskał poparcie ludzi, polityków, także z innych środowisk, jest najlepszym dowodem na to, że dr Karol Nawrocki potrafi łączyć i skupiać wokół siebie ludzi. Wybór tego kandydata, bezpartyjnego, państwowca, znawcy historii, żywo zainteresowanego sprawami państwa daje nadzieję, że Polska nie pogrąży się w stagnacji, tracąc szanse na rozwój i postęp, ale będzie się rozwijała z korzyścią dla swoich obywateli.
Donald Trump
– Pomówmy o kandydacie, który niedawno wygrał wybory. Co Pan sądzi o Donaldzie Trumpie?
– Od czasu do czasu w polityce światowej, ale także polskiej, pojawiają się tacy niezwykli ludzie, którzy przez establishment medialny są bardzo mocno atakowani, bo nie wpisują się w oczekiwany przez tzw. mainstream profil polityczno-osobowościowy.
Czasem, jak w przypadku Trumpa, są też już zaawansowani wiekiem, a mimo wszystko oddziałują na społeczeństwo i nawet mając cały wspomniany establishment przeciwko sobie, są w stanie funkcjonować skutecznie. To jest człowiek, który może dużo zmienić na arenie międzynarodowej, a także w samych Stanach Zjednoczonych, bo to jest kraj pogrążony dzisiaj w ciężkim kryzysie. Donald Trump ma też rację w swoich opisach rzeczywistości, diagnozach źródeł problemów, którymi są przemiany ideologiczne forsowane przez Partię Demokratyczną, która z partii reprezentującej tę słabszą część społeczeństwa zmieniła się w partię, która chce narzucić społeczeństwu zupełnie nową wizję człowieka i kultury.
– To się tak ładnie nazywa – dekonstrukcja.
– Tak, dekonstrukcja starej kultury, tak to postmoderniści nazwali.
Celem, tylko pozornie, jest uzyskanie pełnej wolności człowieka. Wolności od absolutnie wszystkiego, bo nawet od tożsamości płciowej. Ale w istocie prowadzi to do zmiany człowieka w konsumenta łatwo ulegającego różnym wpływom, zmanipulowanego, w wielkiej mierze skoncentrowanego na seksie.
Ta koncentracja jest niezwykle wygodna dla tych, którzy chcą ludźmi sterować, którzy chcą zamienić demokrację w manipulację.
I jest jeszcze jeden szalenie istoty aspekt tej dekonstrukcji. Otóż dekonstruktorzy ignorują zupełnie fakt, że na świecie istnieją skrajne, autorytarne reżimy, które mają wielki apetyt na ten świat stworzony w oparciu o chrześcijaństwo, filozofię grecką i prawo rzymskie. A środowiska takie jak Partia Demokratyczna im to ułatwiają poprzez swoje działania i politykę, którą prowadzą.
– Trump jest nadzieją na ocalenie Zachodu?
– Innego kandydata na razie nie widać. On zapowiada z tym walkę ostrą i zdecydowaną. Ale ma przed sobą ogrom wyzwań. Bo Ameryka jest w kryzysie na wielu poziomach. Z jednej strony USA są niesamowicie nowoczesnym krajem, ale z drugiej amerykańska infrastruktura jest anachroniczna i znajduje się w opłakanym stanie.
Wygrana nad establishmentem
– Panie Prezesie, w PiS rzadko dochodzi do ciekawych wewnętrznych dyskusji…
– No wie pan! Ten gabinet jest miejscem, które przejdzie do historii filozofii politycznej, jeżeli nie filozofii w ogóle. Takie debaty się tu odbywają [śmiech].
– …ale rzadko wychodzą poza ten pokój. Natomiast po amerykańskich wyborach była dyskusja o przyczynach zwycięstwa Trumpa. Jedni uważali, że to jest kwestia portfeli Amerykanów. Drudzy uważali, że takiej twardej prawicowości, twardego konserwatyzmu, który Trump prezentował w starciu z lewacką ofensywą. Która teza jest Panu bliższa?
– Sądzę, że decydujące było to, co odnosi się do kondycji materialnej ludzi. Natomiast ta druga sprawa była uzupełniająca, bo mobilizowała tę część społeczeństwa, dla której te kwestie są naprawdę ważne. Istotny był też amerykański patriotyzm, który niekoniecznie musi się wiązać z poglądami prawicowymi, ale dzisiaj się rzeczywiście coraz mocniej wiąże.
Kluczowe było to, że on wygrał niewątpliwie przeciwko establishmentowi, a ten miał po swojej stronie media. Przeciętny człowiek, każdy z nas, ma bezpośredni ogląd bardzo niewielkiego wycinka życia społecznego, a całą resztę otrzymuje z mediów. Jeżeli te media są odpowiednio wyprofilowane, a tam są, no to ten obraz jest radykalnie zakłócony i oczywiście to ma swoje konsekwencje.
Mimo przewagi medialnej Demokraci przegrali, co pokazuje, że przekaz Trumpa był bardzo celny. Sytuacja jest bardzo podobna w Polsce, gdzie zdecydowana większość rynku medialnego to podmioty ewidentnie współpracujące z rządem koalicji 13 grudnia i tworzące nad nim parasol ochronny. To bez wątpienia utrudnia dotarcie z przekazem, przez co wiele osób nie ma dostępu do rzetelnych źródeł informacji.
– Jednak jednym z sojuszników Trumpa jest Elon Musk, czyli właściciel Twittera, po nowemu X. Trump i wielu polityków w Polsce uprawiają politykę poprzez Twittera. Pana na Twitterze nie ma – jako chyba jedynego liczącego się polityka. Nie ciągnie tam Pana?
– Nie ciągnie mnie. Nie wątpię, że wzbudziłbym pewne zainteresowanie, także Silnych Razem i związanych z nimi farm trolli. Z całą pewnością moje konto byłoby przedmiotem hejtu i różnego rodzaju ataków. Szkoda dawać im ku temu asumpt.
Wolność słowa w internecie
– Ale Twitter to i tak ściek.
– Pan może tak uważać, ale ja sądzę, że wolność w internecie mimo swoich wad jest lepsza niż absurdalna cenzura poprawnościowa, często antypolska. Nie chcę też powiedzieć, że marzyłbym o świecie bez internetu, bo nie byłaby to prawda.
– Bez internetu nie, ale świat bez Twittera to piękne marzenie.
– Wolałbym, żeby świat był inny. Kiedyś w czasach opozycji, ale tej przed 1989 rokiem, miałem podziemne stypendium naukowe i mnóstwo czasu spędzałem w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego. Miałem zaprzyjaźnionych pracowników w BUW-ie, więc mogłem wejść na zaplecze i pochodzić sobie po tej bibliotece. Polecam to doświadczenie każdemu. Bo jak się spojrzy na taki gigantyczny zbiór książek, to człowiek pokornieje. Nawet gdybyś nic innego nie robił, tylko szybko czytał, i to przez większość życia, to i tak możesz liznąć jedynie ułamek tej wiedzy zawartej w książkach. To jest pierwsza myśl i to dość oczywista.
Ale praca w bibliotece doprowadziła mnie do jeszcze innej refleksji. Bo w bibliotece były też oczywiście pozycje mało wartościowe i zupełnie bezwartościowe. I wzbudziło to we mnie przeświadczenie, że gigantyczna rozbudowa możliwości informowania i przekazywania informacji prowadzi jednak do ogromnego zamieszania w głowach. No i internet potwierdza moje ówczesne intuicje.
– Nie wkurza Pana, kiedy podczas ważnych dyskusji dzisiejsi politycy piszą w telefonach?
– Rzeczywiście internet, telefony dość mocno odciągają uwagę młodych ludzi od codzienności. Często nie są w stanie się skupić na ważnych rzeczach. To jest ta moc internetu. Nieograniczony, permanentny dostęp do niego ma swoje zalety związane z postępem, rozwojem nowoczesnych technologii i szybkich form porozumiewania się między ludźmi, ale także niestety ma wady. Jak ze wszystkim – w nadmiarze potrafi być problemem.
To, że młodzi ludzie często korzystają z telefonów, mnie nie martwi, bo wyćwiczyłem to na wnuczkach (mojego śp. Brata). Podczas rodzinnych spotkań, kolacji one cały czas siedziały w telefonach. Jestem więc przyzwyczajony.
Tematy kampanii
– Może dlatego, że nie ma Pana na Twitterze, który tak naprawdę odgradza od rzeczywistości, miał Pan zawsze umiejętność wychwytywania rzeczy, które będą społecznie ważne. I co Panu ten nos polityczny podpowiada? Co będzie taką osią sporu politycznego przy wyborach prezydenckich, a potem przy wyborach parlamentarnych?
– Przeciętnych ludzi – przynajmniej tak wynikałoby z badań, choć mam nadzieję, że jest inaczej – kwestie kondycji naszej demokracji, praworządności interesują mniej niż kwestie – nazwijmy to – portfelowe. Dlatego istotnymi tematami kampanii będą jakość i poziom życia obywateli, piętrzące się problemy gospodarcze, wzrastające ceny energii, kryzys w służbie zdrowia, masowe zwolnienia.
To obszary, które nie tylko bezpośrednio dotykają milionów obywateli, ale to także te dziedziny, za których stan odpowiedzialność ponosi bezpośrednio państwo. Najgorzej, gdy państwo, a de facto rząd poprzez brak reakcji, daje do zrozumienia ludziom, zwłaszcza tym w trudnej sytuacji materialnej: radźcie sobie sami. Dzisiaj niestety tak to wygląda.
Ostatnio przykładem tego jest pomoc ofiarom powodzi. To, że dzisiaj ta pomoc idzie bardzo słabo, jest faktem. W sytuacji nadzwyczajnej, kataklizmu, żywiołu ludzie wymagają, żeby państwo ich wspierało, a niestety wielu z nich czuje się rozczarowanych.
Istotne jest też to, co dzieje się w oświacie. Tam wprowadzane są reformy, które w gruncie rzeczy mają doprowadzić do zmiany charakteru edukacji. Szkoły mają być w istocie zakładami kształtowania nowego człowieka. Terapeuci, psychologowie zamiast nauczycieli, ideologia zamiast wiedzy. Dodatkowo obniżanie poziomu intelektualnego młodzieży poprzez brak zadań domowych. To budzi bunt znacznej części rodziców. Sądzę, że ten bunt będzie narastał równolegle do działań pani minister Nowackiej.
- Ważne doniesienia z granicy. Komunikat Straży Granicznej
- PKP Cargo masowo zwalnia, a KE zezwala na miliardy dla Deutsche Bahn Cargo
Program klarysewski
– PiS – jak wiadomo – ma wiele wad…
– Z wielkim bólem wysłuchuję tych haniebnych słów [śmiech].
– …ale miało też taką sympatyczną cechę, że do wyborów szło z różnymi pomysłami, które później wprowadzało w życie. Teraz, szczerze mówiąc, takich pomysłów nie widzę. Raczej powielacie strategię poprzedniej opozycji, która ograniczała się do krytyki władzy, czyli Was.
– Fundamentem naszego działania jest tak zwany program klarysewski, napisany w 2008 roku w Klarysewie.
To właśnie tam trzech panów pisało program, który obowiązuje do dziś. Tam urodziło się wiele pomysłów, jak choćby plan wielkiego lotniska, który stanowił ważną część takiego rozdziału „Deprowincjonalizacja Polski”. Potem moi koledzy dodali do tej wizji szprychy kolejowe, które miały jeszcze głębiej zmieniać Polskę. Centralny Port Komunikacyjny to nie tylko lotnisko, ale właśnie cały układ dróg i linii kolejowych, to hub transportowy, źródło potężnych dochodów do budżetu państwa, a tym samym szansa na gigantyczny rozwój naszego kraju.
W każdym razie to właśnie w Klarysewie powstał program, którego się trzymamy. Program polityki gospodarczej, w której dużą rolę odgrywa państwo mające swoje fundusze przeznaczone na rozwój. Ten program został potem rozbudowany przez Mateusza Morawieckiego i jego otoczenie. Niestety, nie wszystko udało się zrealizować.
– Na przykład?
– Bardzo nam zależało na – jak to nazywam – obudzeniu kapitału. W Polsce jest dużo śpiącego kapitału, który nie jest inwestowany.
Druga porażka to oczywiście polityka mieszkaniowa. Były różne pomysły, głównie popytowe. Choć za naszych rządów budowano znacznie więcej mieszkań niż wcześniej, to jednak nigdy nie dogoniliśmy tego, co było w latach 70. – prawie 300 tys. mieszkań w jednym roku.
Żeby coś się zmieniło na lepsze w sprawie budownictwa, trzeba doprowadzić do zwiększenia dostępności mieszkań, czyli większej ich podaży, co wpłynie na obniżenie ich cen. To jest absolutnie kluczowa kwestia dla młodszego pokolenia.
– Czy zatem potrzebne jest nowe spotkanie w Klarysewie?
– Takie spotkania w szerszych gronach oczywiście się odbywały. Ten program z Klarysewa był rozbudowywany, dopełniany. Powstawały grube tomy dokumentów. A ostateczny kształt tym przemyśleniom nadawało świetne pióro profesora Ryszarda Legutki wspieranego przez profesora Zdzisława Krasnodębskiego.
Ale może rzeczywiście to dobry moment na kolejną burzę mózgów.
– Co trzeba wymyślić w roku 2024?
Kompromis w sprawach obyczajowych
– To ogromne wyzwanie, ale trzeba przynajmniej spróbować zbudować w sprawach obyczajowych kompromis między myśleniem konserwatywnym a liberalnym. Przy czym oczywiście my nie chcemy rezygnować z naszych poglądów. Z drugiej jednak strony zdajemy sobie sprawę, że państwo nie powinno zbyt głęboko ingerować w ludzką prywatność. Mamy świadomość, że decyzja Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji naruszała to poczucie i dlatego wywołała tak silny sprzeciw.
W PiS jest wielu zwolenników budowania kompromisu i są też zwolennicy znacznie bardziej radykalni niż ja. Ale jest też wielu przeciwników. Co ciekawe, także wśród młodych polityków.
My się jakoś tam ze sobą dogadamy. Prawdziwym problemem jest porozumienie się z tą drugą stroną, bo nie wiem, czy ona jest zainteresowana kompromisem. Być może przyjdzie czas, w którym taki kompromis będzie możliwy.
[Jarosław Kaczyński – jeden z najważniejszych polityków współczesnej Polski. Premier RP w latach 2006–2007, założyciel oraz lider Prawa i Sprawiedliwości, a wcześniej Porozumienia Centrum. W czasach PRL związany z opozycją demokratyczną i z Solidarnością. W latach 1989–1990 był redaktorem naczelnym „Tygodnika Solidarność”]
Wywiad ukazał się w Tygodniku Solidarność Nr 49
