Konflikt kultur

Anna Rasińska: Panie Profesorze, dziś przypada setna rocznica urodzin Zbigniewa Herberta. Herbert, jako jeden z najważniejszych polskich poetów, był kandydatem do literackiej Nagrody Nobla, której jednak nie otrzymał – zapewne z uwagi na swą otwartą krytykę komunizmu i dystans wobec literackiego establishmentu. Niestety, wydaje się, że obecnie jego twórczość jest mniej znana niż innych poetów tamtego czasu, chociażby Czesława Miłosza, czy Wisławy Szymborskiej... Czy jego twórczość jest dostatecznie doceniana? 

Prof. Kudyba: No cóż, wydaje się, że konflikt kultur, jaki rozgrywa się na naszych oczach, objawiający się także w sferze polityki kulturalnej, nie ominął postaci Zbigniewa Herberta. Są środowiska skłonne do deprecjonowania wagi moralnych i artystycznych wyborów pisarza. Mówi się w nich czasem, że poeta nie rozumiał ponowoczesnego świata, że na jego poglądy miała wpływ choroba itp… Wciąż nie brakuje jednak środowisk, dla których Herbert jest wielkim autorytetem literackim po prostu wielkim Polakiem. Wciąż pojawiają się więc różnorodne próby podtrzymywania pamięci o jego osobie i jego dziełach. Mam nadzieję, że takich prób będzie coraz więcej.

- Choć od śmierci Zbigniewa Herberta minęło stosunkowo niewiele czasu, żyjemy dziś w zupełnie innych realiach – politycznych społecznych i kulturowych. Co dziś mówi nam jego twórczość? Czy możemy ją uznać za ponadczasową?

- Każdy wybitny autor przekracza swym przesłaniem epokę, w której życie, jego głos brzmi przez długie dziesięciolecia, a nawet stulecia. Herbert z całą pewności należy do takich autorów. Nie sądzę, by kiedykolwiek zapomniano o tym, co pisał on o wierności i jej roli w kształtowaniu człowieka oraz ludzkiego losu, co pisał o sumieniu i cnocie; nie myślę, by w najbliższej przyszłości mogła zestarzeć się jego troska o szarego człowieka, o ludzi pokrzywdzonych przez władzę łamiącą prawo i dobre obyczaje. Nie myślę, by zdezaktualizowała się jego radykalna krytyka postaw dyktatorskich, autorytarnych, pełnych pogardy i cynizmu wobec słabszych…

Czytaj także: W Watykanie upubliczniono informacje o istotnych wydarzeniach Jubileuszu 2025

Aktualność odbioru Herberta

- Jest Pan wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, czy poezja Zbigniewa Herberta cieszy się zainteresowaniem wśród dzisiejszych studentów? Może ze swoimi twardymi zasadami jest dla dzisiejszej młodzieży postacią zbyt anachroniczną? 

- Egzaminuję od mniej więcej piętnastu lat i tylko raz natrafiłem na studenta, który nie potrafił nic sensownego powiedzieć o wierszach Herberta, natomiast do braku wiedzy o Miłoszu przyznało się kilkunastu, więc może nie jest tak źle… Mówiąc zaś już całkiem serio: “dzisiejsza młodzież” to zbiorowość szalenie zróżnicowana. Spotkałem w moim życiu wielu młodych ludzi, dla których Herbert jest ważny. Tych zaś, dla których ważny nie był, starałem się podczas zajęć przekonać, że – czytany bez uprzedzeń – ma on istotne rzeczy do powiedzenia. Często dyskusje przenosiły się poza zajęcia, więc może o to po prostu chodzi: żeby zachęcać młodych ludzi do dialogu z Herbertem. 

Spory polityczne

- Czasami autorytety literackie, nawet te już nieżyjące i niezdolne do zajęcia stanowiska, bywają wykorzystywane do prowadzenia bieżących sporów politycznych. Czy podobny los spotkał Zbigniewa Herberta? Co Pan Profesor sądzi o takich tendencjach?

- Jak mówił święty Jan Paweł II, wszystkie wojny mają tę samą logikę, która ostatecznie sprowadza się do tego, by wciągnąć w konflikt jak najwięcej osób i jak najwięcej spraw. Wszystko ulega wtedy radykalnej polaryzacji. Cały ludzki świat zaczyna się sprowadzać do opozycji nasz-obcy, przyjaciel-wróg. Na cały świat, w tym na świat literacki zaczynamy patrzeć przez pryzmat tej opozycji. Mickiewicz, Słowacki, Norwid, Herling-Grudziński, Herbert – oni wszyscy mogliby na ten temat powiedzieć bardzo dużo. Czy muszę powtarzać za nimi, że jest to spojrzenie prymitywne i ogromnie szkodliwe dla kultury, a przede wszystkim dla tego, kto tak patrzy? 

Czytaj także: Najważniejsze propozycje synodu zawarte w Dokumencie Końcowym

Stosunek do religii i wiary

- Przejdźmy jeszcze do kwestii wiary Zbigniewa Herberta. Niektórzy literaturoznawcy podkreślają dystans Herberta wobec religii, a jako przykład wiersza odsłaniającego laicki humanizm poety wskazują „Przesłanie Pana Cogito”. Co Pan Profesor o tym sądzi?

- Wśród literaturoznawców od wielu lat toczy się na ten temat gorąca dyskusja. To oczywiście prawda, że są liryki Herbarta, które na pierwszy rzut oka wyglądają na polemikę z chrześcijaństwem. Kiedy jednak przeczytamy je głębiej, to zawsze się okaże, że poeta walczy nie tyle z religią, ile raczej z pewnymi kulturowymi obrazami jakichś elementów doktryny religijnej. Tak jest np. w Herbertowych wierszach o aniołach. Mogłoby się wydawać, że autor odrzuca chrześcijańską wiarę w te duchy, w rzeczywistości jednak atakuje on jedynie pewne sposoby ich przedstawiania – wyidealizowane, abstrakcyjne, odległe od rzeczywistości i ludzkich doświadczeń... Pisarz proponuje wizję aniołów podobnych do ludzi, wyposażonych w najlepsze ludzkie cechy: miłosierdzie i zdolność cierpienia za innych. Podobnie rzecz się przedstawia w utworach poświęconych sądowi ostatecznemu. Nie samą ideę sądu odrzuca poeta, ale jedynie te obrazy, które sąd ostateczny niebezpiecznie upodobniają do selekcji w obozie koncentracyjnym.

A „Przesłanie Pana Cogito”. No cóż… Pisano o tym, że jest to manifest etyki pozbawionej uzasadnień religijnych. W mojej ocenie dokładna lektura tego wiersza każe jednak taką uproszczoną interpretację odrzucić. Co bowiem znaczy wers „Czuwaj – kiedy światło na górach daje znak – wstań i idź”. Co znaczy to światło spadające z góry, jakby sponad świata? Laicki humanizm nic nie mówi o tym, że istnieje coś ponad człowiekiem. A autor wiersza – tak. Owszem, on wie, że prawdziwi bohaterowie zapłacą za swoją wierność wartościom najwyższą cenę – cenę życia. Wie, że śmierć będzie ich ostatnią doczesną nagrodą. Ale „Przesłaniu” nie brakuje nadziei, która sięga poza horyzont doczesności – w stronę wspomnianego, transcendentnego „światła na górach”, które daje nam znaki.

- Wydaje się, że relacja z wiarą Zbigniewa Herberta, była złożona i miała charakter bardziej osobisty niż ortodoksyjny. W jego twórczości widać wiele odniesień do duchowości, etyki i poszukiwania wartości absolutnych, co może świadczyć o głębokiej refleksji nad istotą wiary i transcendencji. Czy Zbigniew Herbert ostatecznie odnalazł swoją drogę do Boga?

- Moim zdaniem zawsze ją dostrzegał, co nie znaczy, że zawsze nią podążał. To, że przez pewien czas nie manifestował wiary w Boga w swojej twórczości, nie oznacza jeszcze, że ta kategoria znikła z jego egzystencji. Gdyby tak było, na pewno nie mielibyśmy takich wierszy jak „Modlitwa Pana Cogito podróżnika” i wielu innych modlitewnych tekstów. Nie mielibyśmy wywiadu z księdzem Pasierbem, który chyba najbardziej odsłania postawę religijną Herberta. Jak w życiu każdego z nas, tak samo w życiu poety postawa ta miała jednak swoją dynamikę, związaną z kolejami życia. A Herbert miał życie dość skomplikowane, często też sam je dodatkowo komplikował…

- Podobno dzień przed śmiercią autor "Pana Cogito” poprosił o spowiedź, po której "wyciszył się, wypogodził, rozjaśnił”, czy wiadomo jak było naprawdę?

- Wierzę, że to prawda, bo moment „wyciszenia” pojawia się już dwa lata przed śmiercią poety w jego tekstach - we wspomnianym cyklu „Brewiarz”, który jest próbą rozrachunku pisarza z samym sobą i uporządkowania swojej relacji z Bogiem. Wpisuje się to w logikę egzystencjalnego dojrzewania Herberta, którą obserwujemy w jego twórczości.

- Dziękuję za rozmowę.

O autorze

Prof. Wojciech Kudyba - Pisarz, krytyk, historyk literatury, Kierownik Katedry Literatury Współczesnej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, wykładowca Studium Literacko-Artystycznego UJ. Autor książek o poezji najnowszej Wiersze wobec Innego (Sopot 2012) i Generacja „źle obecna” (Sopot 2014) „Próba bólu”. O wierszach Joanny Pollakówny (Warszawa 2016). Współpracownik „Toposu”, współzałożyciel grupy literackiej „Topoi”, laureat, a ostatnio także juror wielu konkursów literackich, m.in. nagrody „Orfeusz”. Opublikował sześć zbiorów wierszy i trzy tomy prozy.

rozmawiała Anna Rasińska