– Ponad 73 proc. Rosjan popiera wojnę, bo…?

– Musimy mieć świadomość, że wyniki mogą być różne w zależności od zadawanego pytania. Jeśli zapytamy się o ocenę decyzji prezydenta Putina o wojnie, to wskaźniki poparcia będą wyższe. Gdy zada się pytanie ogólne o to, jak Rosjanie odnoszą się do wojny, to poparcie dla niej będzie niższe. Czego się dowiadujemy w wyniku takiego badania? Nieprzypadkowo są to badania opinii publicznej, a co to jest opinia publiczna?

– Co?

– To jest to, co zostało skonstruowane. Często myślimy, że to są badania tego, co ludzie myślą, a to są badania o pewnej konstrukcji. Od czasów, gdy w USA zaczęto prowadzić badania opinii publicznej, wiemy, że pracujemy nad czymś, co jest tworzone przy pomocy bardzo różnych instrumentów, przekazów informacyjnych, jak również pewnych nastawień. Przed wojną sondaże były jednym z ważniejszych instrumentów wytwarzania poparcia przy pomocy cyfr. Dzisiaj ogromna część Rosjan reaguje na te pytania w ten sposób, że odpowiadają to, co się powinno odpowiedzieć, a nie to, co myślą. Oni wiedzą, że jest oczekiwanie, by popierali tę wojnę, i mówią o tym w badaniach.

– Jak naprawdę wygląda to poparcie?

– Trzeba rozróżnić poparcie deklaratywne od czynnego. Deklaratywne to wyniki badań sondażowych, faktyczne to zachowania związane z mobilizacją, skala zgłaszania się do służby wojskowej. Tysiące Rosjan uciekło przed mobilizacją. Emigracja z Rosji jest porównywalna z tą po rewolucji 1917 roku, a przebiegła znacznie szybciej. Ci, którzy się zgłaszają do służby kontraktowej, kierują się motywami ekonomicznymi. Główną przyczyną jest tutaj bieda i niedostatek. Wielu żołnierzy mówiło, że wpadli w pętlę zadłużenia i stąd decyzja o wstąpieniu do wojska.

CZYTAJ TAKŻE: Sztandarowa obietnica rządu nie zostanie spełniona

"Wojna daje poczucie odzyskania tożsamości zbiorowej"

– Według Lwa Gudkowa z Centrum Lewady wielu Rosjan popiera wojnę z obawy przed utratą tożsamości zbiorowej.

– Ta teza wydaje się sensowna. Reakcja na mobilizację z jesieni 2022 roku pokazała, że w mentalności wielu Rosjan jest przeświadczenie, że należy pójść na front w sytuacjach zagrożenia, walczyć za ojczyznę, być ofiarnym. I wojna daje poczucie odzyskania tożsamości zbiorowej lub daje możliwość zidentyfikowania się z większą całością, wielką Rosją. Jeden z socjologów określił to konsolidacją obronną. Można to nazwać zachowaniem archaicznym, ale można zakładać, że podobne zachowania da się zaobserwować w wielu społeczeństwach poza skrajnie zmodernizowanymi, gdzie te tożsamości są rozmyte. W przypadku części Rosjan to działa. Mężczyzn, którzy dostali powołanie i chcieli iść do wojska, kobiety żegnały w uroczysty sposób.

– To jest część cywilizacji turańskiej rosyjskiej tożsamości, gdzie jest kult wojska, ofiarności, oddania, bohaterstwa?

– Są w Rosji ideologowie i propagandyści, którzy głoszą kult śmierci. Putin nawet mówił, że życie Rosjanina nie ma większego sensu, bo umrze albo z pijaństwa, albo z przedawkowania narkotyków, a jak pójdzie na wojnę i zginie, to jego życie będzie miało jakiś sens. Trudno powiedzieć, ilu Rosjan tego typu argumentację podziela.

"W Rosji nie ma równości wobec prawa"

– Jak propaganda wojenna wpływa na kulturowo-cywilizacyjne tendencje panujące wśród rosyjskich elit i inteligencji?

– Badania pokazują jedną tendencję – spada oglądalność kremlowskiej propagandy. Programy Władimira Sołowjowa mają minimalną oglądalność. Generalnie dominuje tendencja do niewiary we wszystkie źródła informacji. Rosjanie chcą uciec przed rzeczywistością. Przeczuwają lub widzą w pełni racjonalnie, że to, co się dzieje, jest złe, stanowi dla nich źródło zagrożenia i w związku z tym unikają złych informacji. Co do inteligencji, ostatnio było zdarzenie, gdy artyści oficjalnej estrady urządzili sobie rozbierany wieczorek. Zrobiła się z tego wielka afera i jeden po drugim zaczęli składać samokrytykę. To praktyka typowo stalinowska. Przepraszali, mówili, że popierają wojnę. Innymi słowy zostali przywołani do porządku i dostali komunikat, że nie mogą zgarniać kontraktów za występy w telewizji, a jednocześnie się tak zachowywać. Reżim jest na etapie, gdy nie można być już neutralnym – albo się go popiera, albo jest się przeciw niemu i traci lukratywne zlecenia.

– Czy sposób radzenia sobie z reżimem jest taki sam dla elit, jak i dla zwykłych Rosjan?

– W Rosji nie ma równości wobec prawa, ani formalnie, ani faktycznie. Według słynnego powiedzenia konstytucja jest dla zwykłych obywateli, elit nie obowiązuje. Społeczeństwo jest nieprawdopodobnie rozwarstwione pod względem ekonomicznym i już to decyduje, że podejście do reżimu nie jest takie samo. Artysta chcący zachować kontrakty w telewizji musi popierać wojnę, a nawet jeździć z występami do Donbasu. Średnio zarabiający Rosjanie stracili możliwość wyjazdu na wakacje za granicę. Najbiedniejsi mają za to możliwość służby kontraktowej w armii, a jak żołnierz zginie, to rodzina ma wysokie odszkodowanie od państwa.

Ekonomia wojny jest straszna, ale działa. Przemysł zbrojeniowy jest dofinansowany z budżetu i ma bardzo dużo pracy. Nawet płace szwaczek szyjących mundury bardzo wzrosły w ostatnim czasie. Sytuacja życiowa w biedniejszych regionach się poprawiła.

– Na ile idee turańskiego kultu wojska, bizantyńskiego patosu czy wybraństwa i III Rzymu są reliktami przeszłości, a ile z tych elementów w aktualnej propagandzie kremlowskiej?

– Widać nawet pewne ożywienie kultu służby wojskowej, i to nie tylko teraz. Jeszcze kiedy byłem ambasadorem, to zaczynało być popularne hasło: „możemy powtórzyć” w kontekście święta 9 maja.

W czasach sowieckich 9 maja był dniem pamięci o poległych i dominującym hasłem sowieckiej propagandy było „nigdy więcej”. To było hasło antywojenne niezależnie od tego, że Związek Sowiecki zbroił się po zęby i przygotowywał do wojny światowej. W ostatnich dwudziestu latach mamy wyraźną zmianę. To się przekształciło w święto militaryzmu. No, bo co możemy powtórzyć? Wojnę możemy powtórzyć. Najbardziej niepokojąca była popularność tego hasła głównie wśród młodych ludzi. Starsze pokolenie bało się wojny, młodzi mają już inne podejście.

CZYTAJ TAKŻE: Francuzi na znak protestu odwracają do góry nogami tablice z nazwami miejscowości

Wolty Putina

– Putin często korzysta z idei wybraństwa, wyjątkowości Rosji w świecie, tezy, że Rosja to serce cywilizacji bizantyńskiej.

– Tak, ale jest to połączone z ukrytą amoralnością. W jednym zdaniu mówi, że wszyscy w świecie to łobuzy, którzy stosują podwójne standardy, wojny wywołują, są odpowiedzialni za kolonializm, więc o co się nas czepiają. Skoro USA interweniowały w Iraku i Afganistanie, to nam nie można? Jednocześnie zaraz przekonuje, że Rosja to duchowość, ostoja szlachetnych wartości.

– Co to za wartości? Rosja duchowo jest chora.

– Putin, opowiadając ostatnio o wysokich wartościach, stwierdził, że w Europie są jednopłciowe toalety, a w Rosji nigdy ich nie będzie. Zresztą swoją karierę zaczął od zapowiedzi wykańczania terrorystów w wychodku. On często krytykuje też LGBT i „zgniliznę moralną Zachodu”.

– Reżim Putina przeżywał różne okresy mentalne, od deklarowanej westernizacji, przez odwoływanie się do tradycji słowiańskiej, aż do nacjonalistyczno-imperialnej. Co mamy obecnie?

– W pełni się zgadzam, że mamy do czynienia z różnymi woltami Putina i można to prześledzić na kilku poziomach. Na wyższym poziomie politycznym Putin przyjął zadanie, które powierzył mu Borys Jelcyn, czyli dążenie do członkostwa Rosji w NATO. Putinowi dano jednak do zrozumienia, że o wstąpienie do NATO Rosja może się ubiegać, ale na normalnych zasadach. Ówczesny sekretarz generalny Sojuszu George Robertson mówił, że Rosja może aplikować, tak jak Polska i inne kraje, przechodząc całą procedurę. Putina to oburzało i stwierdził, że Rosja może wstąpić, jeśli dostanie zaproszenie.

– Putin traktował poważnie deklaracje przystąpienia do Sojuszu?

– Przyjmuję, że tak. Jednak gdy doszło do niego, że Rosja nie będzie traktowana na szczególnych zasadach, zmienił strategię. Od tego momentu poszła cała antyzachodnia linia. Chwilę później mieliśmy wydarzenia w Biesłanie, gdy oskarżani o zamach zostali nie tylko islamscy terroryści, ale także „inne siły”. Po raz pierwszy zasygnalizował ideę, którą później konsekwentnie rozwijał, że Zachód zawsze atakował Rosję, a Rosja zawsze się przed nim broniła.

– Z westernizacji niewiele zostało.

– Na innym poziomie zmianę możemy zobaczyć w kulturze masowej i w kwestiach obyczajowych. W pierwszym dziesięcioleciu rządów Putina najbardziej popularne obrazy Rosji w kulturze masowej to zespół muzyczny Tatu. Duet dwóch piosenkarek, który miał jednoznacznie lesbijski wizerunek, co nie odpowiadało zresztą stanowi faktycznemu i bardzo tym dziewczynom ciążyło. To był największy sukces frekwencyjny i finansowy rosyjskiego przemysłu rozrywkowego po dziś dzień. Nikt nigdy tyle nie zarobił i nie był tak popularny jak zespół Tatu. Teraz propaganda Kremla walczy z LGBT, z czymś, co było symbolem pierwszych lat władzy Putina.

– Skąd taka wolta u Putina?

– Putin ze swoim reżimem zostali odepchnięci przez Zachód. Na rozpoczęcie olimpiady w Soczi Rosja wydała koszmarne pieniądze, zostali zaproszeni przywódcy światowi, wystąpił rzeczony Tatu, a nie pojawili się Angela Merkel i Barak Obama.

"Moskwa jest przekonana, że Zachód pierwszy się złamie"

– Teraz króluje szowinizm państwowo-terytorialny, sakralizacja Wielkorusinów?

– Deklaratywnie tak. Putin wprost się odwołuje do wielkiego narodu rosyjskiego złożonego z Wielkorusinów, Białorusinów i Małorusinów. To koncepcja imperialna sięgająca XVIII stulecia. Nie ma tu miejsca dla narodu ukraińskiego. Ukraińcy to Rosjanie, którzy mówią jakimś „popsutym” rosyjskim. Propaganda zaprzecza tutaj sama sobie, bo skoro Ukraińcy to Rosjanie, to dlaczego przeciw nim wysyłane są wojska, by ich zabijać. Wielu Rosjan to rozumie.

– Jak po dwóch latach wojny wygląda polityka narodowościowa Rosji?

– Tutaj też ważną rolę odgrywa ekonomia. Do wojska zgłosiło się procentowo dużo ludzi z Dagestanu, Buriacji, a nawet Azji Centralnej, czyli z biednych regionów. Warto zwrócić uwagę, że gdy Rosjanie wycofali się z Buczy i innych miejsc, gdzie dokonano zbrodni wojennych, pojawił się przekaz, jakoby za te zbrodnie w większości odpowiadali żołnierze z jednostek, w których służyło dużo Buriatów. Słyszałem to nawet od uchodźców z Ukrainy. Szybko się wyjaśniło, że to nieprawda. W znacznym stopniu zbrodni dokonywali żołnierze jednostek specjalnych, w większości Rosjanie. Okazało się, że fałszywa informacja o szczególnej odpowiedzialności Buriatów była mocno eksponowana przez oficjalne kanały rosyjskie. To jest polityka narodowościowa Moskwy – przerzucanie winy za zbrodnie popełniane przez państwo na określoną mniejszość narodową.

Nawet inteligencja buriacka zainicjowała kampanię udowadniającą, że to nieprawda, że zbrodni dokonywali głównie Rosjanie. Z drugiej strony wśród bliskich współpracowników Putina i w korpusie oficerskim jest wielu ludzi pochodzących z Ukrainy i uznających się za etnicznych Ukraińców, ale obywateli Rosji. Oni mogą robić kariery, bo się nie buntują, tzn. każdy, kto służy imperium, niezależnie od tego, z jakiego pochodzi narodu, może otrzymać awans. Odrębna sprawa to powoływanie mieszkańców Azji Centralnej, którzy niedawno dostali obywatelstwo Rosji. Rząd chętnie po nich sięga, bo nikt ich nie obroni, oni są w pułapce.

– W gruncie rzeczy Rosja w obszarze idei jest słaba, odgrzewa stare idee z czasów caratu i ZSRR.

– To wszystko, do czego nawiązuje Putin i jego ideolodzy, to odsmażane stare kartofle. Biorą to, co leży już na półce. Jeszcze za Jelcyna została powołana specjalna komisja, która miała stworzyć ideę narodową, i niczego nie wymyśliła. Wszystkie jednak idee o Bizancjum, prawosławiu, wielkiej Rosji to zasłona dymna. Wielu rosyjskich publicystów przekonuje, że w gruncie rzeczy chodzi o kult pieniądza. Naczelnym kapłanem tego kultu jest Putin. Ta idea jest niezwykle silna.

– Polska, jak reszta Europy, liczy, że wojna zmęczy w końcu społeczeństwo rosyjskie, które zmusi Putina do jej wygaszenia. Ale wojna w Rosji to stan normalny.

– Z kolei Putin liczy na to, że to Zachód i społeczeństwo ukraińskie zmęczą się tą wojną. Moskwa jest przekonana, że to Zachód pierwszy się złamie. W społeczeństwie rosyjskim może się odzywać turańszczyzna, gdzie społeczeństwo to armia w pochodzie. Entuzjazmu z tego powodu wielkiego nie ma, ale jesteśmy na to przygotowani i gotowi ponosić ofiary.

Tekst pochodzi z 5 (1826) numeru „Tygodnika Solidarność”.