– Czy ta wojna ma wymiar eschatologiczny dotyczący końca czasów? Dla Żydów i muzułmanów spełnienie proroctw ma się dokonać w Ziemi Świętej.

– Jeżeli mówimy o konflikcie Hamasu z Izraelem, to dla muzułmanów niekoniecznie. Owszem atak Hamasu mógłby być uznawany za część dżihadu, jednak tutaj jest to bardziej skomplikowane. Faktem jest, że pojawiają się sekty wieszczące koniec czasów i w zależności, jaką interpretację konkretnych hadisów przyjmą, traktują starcie z Izraelem jako święty obowiązek. Klasycznym przykładem jest tutaj tzw. Państwo Islamskie. Cała ideologia tego ruchu i interpretacja islamu podporządkowane są wizji apokaliptycznej. Amak, służby prasowe ISIS, biorą nazwę od miejscowości, gdzie armia Rzymu ma wystąpić przeciw armii muzułmanów. Inne czasopismo nazwali „Rumia”, by przypominać, że armia wiernych ma zwyciężać i zdobyć Rzym. W Al-Kaidzie czy tym bardziej Hamasie tego już tak bardzo nie widać.

"Na Bliskim Wschodzie ekstremistów religijnych jest bardzo dużo"

– Z drugiej strony pewna część społeczności żydowskiej chce odbudować III Świątynię. Jaką rolę w ataku Hamasu pełnią plany spalenia czerwonych jałówek przez Żydów i odbudowa Świątyni?

– To bardzo skomplikowana sprawa. Najpierw strona muzułmańska. Akurat plany budowy świątyni nie mają dla nich znaczenia. Za to fundamentalne znaczenie miała desakralizacja meczetu Al-Aksa, do którego izraelska policja wchodziła w butach, pałowała modlących się muzułmanów i wyrzucała ich z stamtąd. Wtedy świat muzułmański zobaczył, jak do meczetu wchodzą siłą niewierni i strzelają do ludzi, a gdzieś na posadzce leżą rozrzucone egzemplarze Koranu. Przypuszczam, że podobne oburzenie wywołałoby wtargnięcie np. izraelskiej wycieczki do Kaplicy Cudownego Obrazu na Jasnej Górze i zbezczeszczenie tego miejsca. Pamiętajmy, że na Bliskim Wschodzie ekstremistów religijnych jest bardzo dużo. Ostatnie pięćdziesiąt lat to duży zwrot od islamu umiarkowanego do radykalnego.

– Aspekt religijny po stronie izraelskiej?

– Izraelczycy są bardzo podzieleni. Część bardzo ortodoksyjnych Żydów w ogóle nie uznaje państwa Izrael i nie dopuszcza żadnych odwiedzin na Wzgórzu Świątynnym, ponieważ stała tam kiedyś Świątynia Jerozolimska, gdzie znajdowało się również najświętsze miejsce, do którego mógł wejść tylko arcykapłan. Z ich punktu widzenia straszliwą desakralizacją jest wejście na ten teren Żyda czy muzułmanina, a że nie ma dokładnych map, gdzie stało to Święte Świętych, to uważają, że cały teren Wzgórza powinien być wyłączony z użytkowania. Próby z czerwonymi jałówkami czy składaniem jagnięcia w ofierze w tym miejscu uważają za bluźnierstwo. Pewna grupa głęboko wierzących, agresywnie syjonistycznych Żydów uznaje jednak, że czas już dojrzał, Świątynię trzeba zbudować i oczyścić ziemię Izraela z muzułmanów. Jednak zaryzykuję tezę, że w większym stopniu odbudowa tej świątyni i zniszczenie meczetu Al-Aksa mieści się w myśleniu politycznym niż religijnym. Oni mówią o budowie Wielkiego Izraela i „wymazanie” – jak to nazywają – Palestyńczyków z Erec Israel jest nieuniknioną konsekwencją budowy wielkiego państwa żydowskiego. Owszem polityka z religią się tutaj mieszają, jednak agresywni syjoniści w całej tej układance są bardziej centrystami niż twardą prawicą. Jest w końcu ogromna liczba zwykłych Izraelczyków, którzy myślą o tym w kategoriach europejskich. Ich wizja Izraela jest wizją świeckiego europejskiego państwa według europejskich standardów. Dla nich mesjanistyczne mówienie o Wielkim Izraelu jest tym, czym dla Europejczyków namowy do odbudowania Królestwa Niebieskiego w Jerozolimie.

– Czy na Bliskim Wschodzie da się w ogóle rozdzielić konsekwencje gospodarcze, polityczne, geopolityczne konfliktów zbrojnych od podłoża religijnego?

– Nie da się tego rozdzielić. Religia jest tutaj traktowana bardzo poważnie, ale często też instrumentalnie. Hamas używa religii w tym konflikcie również bardzo pragmatycznie. Kultura palestyńska nie jest tak podatna na radykalne ruchy religijne jak chociażby w Pakistanie. Palestyńczycy są dobrze wykształceni i nie dadzą sobą tak manipulować. Zatem Hamas z organizacji mocno religijnej zaczął w swojej historii bardziej upodabniać się do świeckiego Al-Fatahu, by być bardziej strawnym dla Palestyńczyków. Dopiero teraz – widząc, że udało mu się podburzyć świat islamu – znowu używa religii do budowania swojej popularności. Gdyby to był konflikt Palestyńczyków z Izraelczykami, to Palestyńczycy mieliby bardzo słabą pozycję. Pięć milionów ludzi i słaba diaspora. Mało kto interesowałby się ich kolejnym zrywem. W momencie, gdy podnosi się to do rangi konfliktu religijnego, obrony świętego miejsca islamu, nagle sprawą interesuje się kolejny miliard ludzi i potęgi finansowe bogatych muzułmanów, którzy są w stanie wspierać dżihad.

– Czy w tej wojnie obowiązuje po obu stronach religijne prawo odwetu? Oni tego nie komunikują do światowej opinii publicznej, ale tak jest?

– Oczywiście, zobaczmy reakcje Izraela w Strefie Gazy. W Izraelu już żartują, że Binjamin Netanjahu staje się głównym rabinem Izraela, bo w swoich przemówieniach soczyście cytuje z Tory urywki o świętym obowiązku odwetu. Obecną zemstę Izraela da się udowodnić bez rysu religijnego, jednak ta chęć zemsty w nich jest. W Izraelu jest jeszcze jeden kontekst ważniejszy nawet od religijnego, o którym się mało mówi – państwo żydowskie miało zapewnić Żydom miejsce na świecie, gdzie nie powtórzy się druga zagłada, miejsce, które uchroni ich przed kolejnymi pogromami. Tymczasem okazało się, że tysiąc Palestyńczyków na skuterach zdołało wjechać do Izraela, zabić tysiąc ludzi i porwać setki zakładników. Mit bezpiecznej przystani Żydów legł w gruzach. Po stronie grup dżihadu również jest nakaz walki z niewiernymi nie tylko w Izraelu, ale aż po sam Rzym. Teraz Żydzi na całym świecie są zagrożeni islamskim gniewem i chęcią zemsty – i to od strony muzułmanów, którzy nie mają nic wspólnego z Palestyną. Widzimy, co się dzieje na europejskich ulicach.

– Do czego to święte prawo zemsty może doprowadzić?

– Czytałem ciekawą analizę izraelskiego publicysty w „Times of Israel”, który mówił, że zemsta Izraela i wkroczenie do Strefy Gazy nie wygaszą konfliktu, nie zlikwidują Hamasu, lecz sprawią, że Żydzi w świecie będą mniej bezpieczni.

– Bo?

– Bo dla palestyńskiego czy szerzej muzułmańskiego chłopaka wychowanego na krzywdzie i micie uciskanych muzułmanów przez Żydów lub nawet krzyżowców obrazki z pacyfikacji Strefy Gazy są prostą drogą do zostania męczennikiem. Wielu Palestyńczyków straciło w wyniku izraelskich działań brata, siostrę, ojca – oni są najlepszymi rekrutami na zamachowców samobójców. Żadne odstraszanie bombami czy rakietami na nich nie działają. Jak może odstraszyć wizja zrealizowanej zemsty za rodzinę i potem natychmiastowy raj?

"Osobiste poglądy elit nie mają większego znaczenia"

– Jak w ogóle doszło do tego ataku? Czy jest możliwe, że izraelskie służby nic nie wiedziały?

– To pytanie zadają teraz wszyscy. Powstaje z tego powodu wiele teorii spiskowych, ale możliwości są tylko dwie – ci, którzy są odpowiedzialni, będą osądzeni albo za zdradę, albo za nieudolność. Nie ma innej możliwości. Tego się nie dało nie zauważyć, to nie było pięćdziesięciu zamachowców, to półtora tysiąca hamasowców. Co więcej, obok miejsc, które atakowali terroryści, stacjonują jednostki wojskowe. Pytanie, jakim sposobem faceci na motorynkach zdobywali czołgi, wciąż rozpala umysły Izraelczyków. Pięćdziesiąt kilometrów dalej byli policjanci i nie dostali sygnału, żeby chociaż zdążyć się uzbroić?

– Izraelska polityka przez lata zbiegała o przynajmniej neutralną postawę arabskich elit wobec Izraela, teraz te zabiegi legły w gruzach?

– Osobiste poglądy elit politycznych nie mają tam większego znaczenia i są podporządkowane nastrojom arabskiej ulicy. Każdy polityk w tamtym regionie, który opowiedziałby się teraz za jakąś formą neutralności, będzie pierwszym w kolejce do zapalenia płuc spowodowanego przebiciem sztyletem. Atmosfera niechęci i nienawiści do Izraela jest jasna i nikt się nie wyłamie. Inna sprawa, że nikt z sąsiadów Izraela nie chce tych Palestyńczyków.

– Co wobec tego konfliktu może zrobić UE? Europa uczestniczy już w wojnie religijnej?

– Nie nazwałbym tego wojną religijną. To bardziej wojna kultur. Zaryzykuję tezę, że państwa europejskie mają dużo większy problem z radykałami islamskimi niż państwa arabskie, ponieważ państwa arabskie zagrożone terroryzmem bardzo głęboko ingerują w praktykowanie religii. W Egipcie nie ma możliwości, by imam prowadził kazania bez akceptacji państwa. Podobnie jest np. w Bośni, gdzie mufti wyznacza, co może być mówione w meczecie, i jeśli imam poza to wykracza, traci licencję na prowadzenie kazań. Np. we Francji w wyniku dyskusji na temat podobnej ingerencji w nauczanie imamów okazało się, że właśnie w imię nieingerencji świeckiego państwa w sferę religii nie da się kontrolować meczetów.

– Jakie mogą być tego konsekwencje dla Polski?

– Polska na szczęście prowadzi dość rozsądną politykę zagraniczną, jeśli chodzi o ten konflikt. To jeden z pierwszych przypadków, kiedy robimy coś rozsądnie. Może ten symetryzm nie podoba się obu stronom, ale za to nie narażamy się nadmiernie żadnej z nich. Zyskać na tym konflikcie w żaden sposób nie możemy.

Tekst pochodzi z 45 (1815) numeru „Tygodnika Solidarność”.