– W jednym z artykułów cytuje Pan gubernatora Hansa von Beselera: „zrozumienie okoliczności panujących w Polsce jest w Niemczech uderzająco słabe […], na wszystko patrzy się z punktu widzenia wewnętrznej pruskiej polityki polskiej” – dzisiaj jest podobnie?

– Tutaj musimy rozróżnić dwie kategorie, czyli niemieckie elity i tzw. opinię publiczną. Opinia publiczna w Niemczech o Polsce mało wie, bo szczerze mówiąc, mało wie o historii w ogóle, a zwłaszcza tej najnowszej. Trudno zatem szukać w niej jakiejś szczególnej wrażliwości na sprawy polskie. Za to niemieckie elity polskie sprawy mają bardzo dobrze rozpoznane. Wiedzą, jak główne siły polityczne w naszym kraju zapatrują się na kwestie czy to historyczne, czy związane z obecnymi realiami stosunków polsko-niemieckich. Niemieckie elity kierują się w swoich wypowiedziach o naszym kraju pewnymi utartymi w kulturze niemieckiej stereotypami. Cytowany Beseler pisał, że Polacy to „krnąbrne dzieci”, które trzeba wychowywać. Dzisiaj to krnąbrne polskie dziecko trzeba przysposobić do tzw. wartości europejskich.

– No właśnie, to nie tylko „polnische Wirtschaft”, ale i „polnische Pferde” oraz „polnische Schweine”.

– Tak, przekonanie, że Polska i nasza część Europy to obszar o niskiej kulturze, który trzeba cywilizować, tkwi w niemieckiej myśli od wieków. To paradoksalnie powoduje, że Niemcom łatwiej przyznać się do mordowania ludzi w czasie II wojny światowej niż do masowego rabowania polskiego mienia z dziełami sztuki włącznie. No, bo jak to? To my, Niemcy, zachowywaliśmy się jak zwykli złodzieje i rabowaliśmy bezcenne dzieła sztuki w tym barbarzyńskim kraju?

– Jak w niemieckiej kulturze politycznej postrzegana jest Polska?

– To przekonanie, że Polska nadal czeka na swojego dobrego gospodarza lub – mówiąc językiem współczesnym – coucha, który tych Polaków wytrenuje, poinstruuje i wyuczy. Nauczycielami mają być oczywiście Niemcy. Po drugie – przekonanie, że Polska ma wykonywać pewne zadania służebne wobec Niemiec i tylko do pewnego momentu, ponad którym zawieszony jest przez Berlin szklany sufit, zakorzeniony w niemieckiej myśli politycznej bardzo głęboko i panuje wokół tej myśli wśród wszystkich sił politycznych konsensus. Bardzo dobrze owa myśl wyrażona jest w koncepcji Mitteleuropy.

Zamiłowanie europejskich elit do autokratów

– Niemcom w zwalczaniu Polski w okresie międzywojennym sprzyjała znaczna część zachodniej opinii publicznej. A dzisiaj?

– Tak, Niemcy były postrzegane, zwłaszcza od 1933 roku, jako pewna ostoja cywilizacyjna we wschodniej Europie, która od czasów Oświecenia przez elity europejskie postrzegana jest jako miejsce niepewne, chaos wymagający uporządkowania. Dlatego na różnych etapach historii wśród europejskich elit było przedziwne zamiłowanie do autokratów w naszej części Europy oraz w Rosji, którzy porządkowali niespokojne ziemie na wschodzie, jak Piotr I i Katarzyna II w Rosji czy Fryderyk II w Prusach, który mówił o nas: „Biednych tych Irokezów będę się starał oswoić z cywilizacją europejską”. Do wybuchu I wojny światowej w Wielkiej Brytanii Prusy były traktowane jako wzór do naśladowania w bardzo wielu dziedzinach, nie tylko gospodarczych, ale także społecznych i edukacyjnych.

– Brytyjczycy współczuli także Niemcom powstania Polski w 1918 roku. Ale już Cromwell mówił o nas: „róg katolickiej bestii”, który trzeba zniszczyć. Echa tego są do dzisiaj?

– Tak, w przyszłym roku będziemy mieli 300-lecie tzw. Tumultu toruńskiego, który dał sygnał do kampanii antypolskiej. Chodziło o przedstawienie Polski jako kraju, w którym prześladuje się mniejszości wyznaniowe, i o ile pudłem rezonansowym tego przekazu były Prusy, to głównym odbiorcą była Wielka Brytania, gdzie w tym samym czasie katolicy zostali zepchnięci do statusu obywateli drugiej kategorii (penal laws). Po pół wieku stało się to przyczyną do interwencji Prus i Rosji zaniepokojonych stanem praworządności w Polsce, a skończyło się I rozbiorem.

"Niemcy są największym zagrożeniem dla Polski"

– Roman Dmowski pisał ponad sto lat temu: „Cała Europa Środkowa i Wschodnia jest dziś polem wytężonej niemieckiej pracy dla przyszłości oraz energicznej akcji politycznej”.

– Główna teza Romana Dmowskiego brzmiała: Niemcy są największym zagrożeniem dla Polski, ponieważ ich siła cywilizacyjna jest tak wielka, w przeciwieństwie do Rosji, że to Niemcy na dłuższą metę potrafią zniszczyć naród polski, przynajmniej ten, który jest w granicach państwa niemieckiego. Dmowski dokładnie przeanalizował aspekt siły niemieckiej. W tamtych czasach Niemcy były w wielu dziedzinach motorem rozwoju cywilizacyjnego, wystarczy przejrzeć sobie listę laureatów Nagrody Nobla. Na tej sile, nie tylko militarnej i gospodarczej, ale i cywilizacyjnej opierała się koncepcja Mitteleuropy, i to wraca na naszych oczach.

– W Global Soft Power Index 2022 Niemcy są trzecie na świecie po USA i Wielkiej Brytanii.

– Proszę zobaczyć działalność niemieckich fundacji nie tylko w Polsce. Niemieckie pieniądze są zaangażowane w produkcję filmu „Zielona granica”, w takie przedsięwzięcia jak Campus Polska. To jest właśnie zdobywanie opinii publicznej innego kraju do własnych interesów.

– A niemieckie fundacje od dawna są obecne na Ukrainie i Białorusi.

– Tak, biura fundacji afiliowanych przy najważniejszych niemieckich partiach politycznych są otwarte we wszystkich stolicach naszej części Europy. To nic innego jak realizowanie starego projektu Mitteleuropy. Musimy mieć świadomość, że istota koncepcji Mitteleuropy polegała na tym, że dominacja polityczna i gospodarcza miały być konsekwencją dominacji w sferze kultury. To się dzieje na naszych oczach.

– Esencją tej dominacji dzisiaj są sponsorowane przez Niemcy ruchy ekologiczne, lewicowe progresywne, „tolerancjonizm”?

– To dzisiejsza postać hegemonii kulturowej, którą Niemcy próbują tutaj realizować. Nieprzypadkowo kolejni ambasadorzy Niemiec podpisują listy rzekomo zagrożonych praw osób LGBT w Polsce. Ktoś mógłby się zastanawiać, co to może obchodzić jakiegoś ambasadora, zwłaszcza takiego państwa jak Niemcy, ale to całkiem świadome i logiczne nawiązanie do koncepcji całościowego budowania modelu kultury, który będzie próbował na nowo wymyślić Polskę.

– To im się udaje. Dla wielu ludzi lewicy w Polsce gwarantem ich obrony przed prawicą w naszym kraju są właśnie Niemcy.

– Przekonanie, że Niemcy są ochroną przed ekscesami polskiego ekspansjonizmu, nacjonalizmu, awanturnictwa, pojawia się już u zarania II Rzeczpospolitej. Kiedy wybuchło Powstanie Wielkopolskie, to w prasie niemieckiej wszystkich kierunków pojawiła się narracja o „polskiej niewdzięczności”. Co więcej, padły głosy o „polskim imperializmie” i ucisku nowych władz polskich wobec różnych mniejszości. To prasa niemiecka kolportowała fałszywe informacje, jakoby w pierwszych miesiącach 1918 roku w Polsce dochodziło do masowych pogromów Żydów.

"Praktyka poszerzania wpływów na wschodzie jest przez Niemcy realizowana bardzo konsekwentnie"

– Ekspansjonizm kojarzymy głównie z Rosją, ale Niemcy w nie mniejszym stopniu mają tę cechę wpisaną w swoje DNA.

– Tak, to już nie jest szukanie przestrzeni życiowej w kategoriach kryterium rasowego, ale nawiązanie do klasycznej wizji imperium, gdzie liczą się dwa słowa: wpływ i kontrola. Zwróćmy uwagę, że są dwa państwa, które w ostatnich trzydziestu latach dokonały znacznego poszerzenia imperialnych wpływów bez jednego wystrzału. To Chiny i Niemcy. Od Ostpolitik Willy’ego Brandta praktyka poszerzania swoich wpływów na wschodzie jest przez Niemcy realizowana bardzo konsekwentnie. Zbliżenie z Ukrainą też jest tego dowodem.

– Jak jest rola Ukrainy w Ostpolitik dzisiaj?

– Jeśli Niemcy zdecydują się na aktywizację swojej polityki na kierunku ukraińskim, będzie to oznaczać, że przekroczą pewien Rubikon, gdy chodzi o perspektywę powrotu do relacji z Rosją. Oczywiście już teraz kontakty z Rosją zostały znacząco ograniczone, ponieważ kontrakty gazowe Niemcy pozawierały z kim innym. Jednakże gdyby Niemcy postanowili pełnić aktywną rolę na kierunku ukraińskim, to by oznaczało, że są zdecydowani pójść na jakąś konfrontację z Rosją. Bo zawsze Niemcy realizowali swoje interesy na kierunku ukraińskim w momencie, gdy Rosja była trwale osłabiona, i to osłabiona przez Niemcy.

– Jak się ma nasz wschodni prometeizm i poczucie bycia adwokatem wobec wschodnich sąsiadów do niemieckich wpływów i fundacji, które są tam od dawna?

– W naszym interesie jest, by na całej wschodniej granicy nie mieć bezpośredniego sąsiedztwa z Federacją Rosyjską. Zatem póki istnieją państwa ukraińskie i białoruskie, to z naszego punktu widzenia dobrze. W naszym interesie było i jest wspieranie oporu ukraińskiego wobec agresji Rosji, ale czym innym jest wiązanie dalekosiężnych planów bycia adwokatem Ukrainy np. przy wejściu do UE, a konfliktem interesów, choćby jeśli chodzi o rynek rolny. Priorytetem Polski jest trzymanie Rosji jak najdalej od granic Polski i dbanie o nasze interesy.

– Czy są w Niemczech „Polenversteher”, ludzie rozumiejący Polskę, interesujący się nią? Ludzie, po których można sięgnąć?

– Takich ludzi można oczywiście napotkać, ale oni nie robią różnicy. Nie jest to siła polityczna. My powinniśmy o to zadbać. Znika nam z pola widzenia to, co dzieje się najbliżej naszych granic, a w dawnej NRD ugrupowanie AFD szybuje w okolicach 30 proc. To jest problem, bo po pierwsze – ta partia jest bardzo prorosyjska, po drugie– chce relatywizować zbrodnie niemieckie, które popełniano w czasie II wojny światowej.

– Polska przespała ostatnie 30 lat, jeśli chodzi o szukanie sojuszników w samej Republice Federalnej?

– Przespano nie tylko tę kwestię. Zabrakło ofensywnego podejścia do polityki historycznej, Polska strona była w tym wymiarze reaktywna i odpowiadała tylko np. na kłamstwa mówiące o „polskich obozach zagłady”. A przecież Polska przez długie lata była atrakcyjnym modelem kulturowym dla Niemiec. Przedstawiciele niemieckiej szlachty i niemieckiego mieszczaństwa w Księstwie Pruskim aż do początku XVIII wieku tęsknie wracali do czasów, kiedy Królewiec był lennem Rzeczypospolitej. O wiele bardziej było im po drodze z Warszawą niż z Brandenburczykami, którzy przyszli tam administrować. To godzi w niemiecki mit wyższości kulturowej nad Polską.

Tekst pochodzi z 41 (1811) numeru „Tygodnika Solidarność”.